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中国看不见的历史：专访电影制片人、艺术家胡杰

2015-06-01 08:52

来源:

博谈网

作者

作者:

IAN JOHNSON

编译:

周洁

中国看不见的历史：专访电影制片人、艺术家胡杰

2015年胡杰在其南京的工作室

（博谈网记者周洁编译）虽然胡杰没有一件作品在中国公开展示过，但他是这个国家最值得关注的电影制片人之一。他最出名的三部纪录片是关于毛时代的中国，其中包括《寻找林昭的灵魂》（2004年），讲述一名年轻女基督徒的传奇故事，在1957年的反右运动中，她因拒绝收回她对中共的批评而死于狱中；《我虽死去》（2007年）是关于一名在1966年文化大革命开始时被自己的学生殴打致死的老师；以及《星火》（2013年），描述了1960年一个被镇压下去的地下出版物，该刊物试图揭露大跃进造成的大饥荒，那场饥荒令高达3000万人丧生。

最近，57岁的胡杰根据他在为《星火》采访期间自己绘制的图，制作出了一系列关于大饥荒的木刻版画。原定去年在天津展出，但因被认为太具争议性，该展览被取消。

Ian Johnson：您的影片想必很难制作，因为关于这些事件的视觉记录如此之少。是否有关于大饥荒的任何历史镜头？

胡杰：没有，一点都没有。没有照片。中国农民太穷了。他们也被切断了、孤立起来，没有方式来记录他们的命运。

问：您在制作《星火》时，如何解决这个问题？

我查看了很多记录。我觉得我需要这些记录来制作影片。那些死者无法说话，但他们的记录至少可以讲述故事。我认为这些文件是相当有力的。纪录片需要有艺术的一面，但更主要的是它们必须是真实的。当然最好能有视觉记录，但在这种情况下不可能有。

问：《星火》是四名学生做的一本杂志，他们试图记录大饥荒，记录他们看到的周围发生的事。他们只制作了几本就被抓了。您是如何发现的？

在制作林昭的影片时，我已被告知存在这么一本杂志。最终，我得到了他们制作的仅有的两期，并采访了一些幸存者。这很可怕，因为这样的人不知道他们的亲人为什么死去。一个人还以为他父亲是反革命，所以才会在群众集会时被处决。当他与我交谈时，他感到羞愧。他不知道他的父亲曾有勇气站出来，反对这场饥荒。他的父亲曾支持过那些学生，但这位儿子并没有意识到这一点。

问：您是否受到最近关于大饥荒的书籍，例如杨继盛的《墓碑》的影响？

起初我不认识他。后来我听说他写了这本书，于是我去拜访他，并采访了他。他给了我很多线索和提示。

问：您是如何变得有兴趣制作这类敏感事件的影片？您早些时候的影片，2004年《寻找林昭的灵魂》讲述的是一名在反右清洗中被迫害的女子。反右发生在大饥荒之前。

对于我这一代人，在小学我们不学关于反右的运动，在中学里学的极少。关于反右的书不被发表。因此，反右运动或大饥荒，我们都不了解。当我开始接触这类资料，与林昭的同学们交谈后，他们会告诉我事情，每一次我都感到震惊，并意识到我所知道的历史一切都一直被掩盖着，官方的历史全是胡扯。于是我感到这非常重要，必须说出那些真实的话。四年后我完成时，只给了几个朋友看，像崔卫平、丁东、余杰和刘晓波。他们提了一些建议来帮助我。

问：后来您制作了《我虽死去》，讲述了文革期间卞仲耘被她所在的北师大附属女中的学生们杀害。

当我完成林昭的影片时，突然觉得越来越多的人正在做纪录片，但他们年轻，没有多少人在做历史。于是我想，我应该继续做历史（纪录片）。我比其他人年长一点，所以象文革的事件，对我来说更容易一些，因为我有一些历史的记忆。我小时候亲眼看过：争斗、打人、杀人和批斗会。所以，我想做更多的影片。卞仲耘之死就顺理成章地成了下一部。

问：再接下来的《星火》，赢得了去年台湾国际纪录片影展的最高奖项。我被您如何让场景慢慢展开所震撼。你把我们带到了那些展开这些历史的地方，展示了文档，并与幸存者和目击者们交谈。

我一遍又一遍地看Claude Lanzmann的纪录片《（纳粹）大屠杀》。但我看了很多外国影片，这要归功于DVD，尤其是盗版DVD。通过观看这些影片，我学到了很多方法。

问：让我们来看看您关于大饥荒系列版画中的一些作品。在这一张里，一对夫妇似乎是漂浮在空中。

地面贫瘠而荒凉。但这两个人在飞。那是他们的灵魂在通向天堂。它是一种幻觉。就象共产党的“明天将是美好的”，但他们正在被饿死。

问：这些图片是否都来自具体的故事？

是的。它们都来自制作《星火》的过程中我的采访。一位朋友的故事也影响了我，他的家人经历过饥荒，后来移民到美国。一些画面来自他的经历。

问：有些版画暗示一些具体规定使得饥荒情况更加糟糕。

例如，逃离饥荒地区是违法的。他们被贴上“流窜犯”的标签。当我采访人们时，他们说这样的警告牌到处都是，警告不许这么做。

问：您还制作了一个系列，名叫“我们”。其中这个版画显示的是一个孩子在仰视。

它显示了党的领导人的汽车将经过这条街道。每个人都耷拉着脑袋，但只有一个孩子在仰视。其实，我觉得在我所有的作品里面都含有希望。总会有某个人不接受官方的故事。

问：您生于1958年，就在即将开始饥荒的年份。因为您的父亲在部队里，所以您逃过了最坏的状况，但您直接受到文化大革命的影响。它始于1966年，那时您8岁。

最初是学校被关闭，当重开时，我们什么也没学到。那些日子充满了批斗会、游行、开批评会这样的事。我们的家庭出身不太好，所以我母亲常常不得不出去做自我检讨。她是一名医生，不得不去工厂和治疗病人，直到很晚才回到家。她并不能真正照顾我们。我父亲是一名军人，他不在家。我不得不做很多的事，因为我是家中的老大。我不得不照顾两个妹妹。

问：所以您直到中学的时候才开始重新接受教育？

是的，但我们并没有真正学到任何东西。我这一代人，基本上没有在学校里学什么。在另一方面，我学会了奋斗。当我年轻时，不得不养鸡、鹅和羊，即使我们是在城市里。这是能弄到一点钱的唯一途径。我学会了照顾自己。男孩子经常打架，结果我常常被打得鼻青脸肿。

问：您是如何对电影和艺术有兴趣的？我想您生长在如此动荡的年代，应该极少有机会接触它。

1989年到1991年，我上了在北京的解放军艺术学院。它对我产生了巨大的影响，因为我认识了北京的艺术圈以及艺术可以如何用来表达社会问题。当时“六四”刚刚过，社会很压抑。没有人太公开地说话。但是，通过与这些艺术家的会面，我得到了思想交流，学习了新的东西。

问：1992年您离开部队后，开始在中国各地徘徊。您住在圆明园，并开始拍摄。

那时，没有太多人做纪录片。事实上，几乎没有人。那时候，你甚至找不到一本关于如何制作纪录片的书。我感到社会问题如此严重，但媒体只是在做广播宣传。我当时想：为什么那些记者不说出真相？后来我想：为什么你不自己试一试，尽量说出一些真实的事？一位从日本回来的朋友有一个超级8相机，我买了下来。于是我带着相机去旅行。我去了青海。去了煤矿。制作了很多影片。所有都是关于草根的。我与那些穷人呆在一起，他们什么都没有。

问：后来您曾为官方新华社短暂工作过。

这是一个有趣的工作。我被聘请来制作短的纪录片。你可以拍摄贪官。他们刚刚被捕，你可以去监狱采访他们。他们会向你敞开心扉，哭哭啼啼。有一次，我被派到一个村采访村长。那位村支书被暴徒殴打，要他听从他们的命令。你看到的是象这样的事。但后来我想他们知道了我在自己拍摄其他的事情，他们要求我离开（新华社）。

问：那是因为林昭的影片吗？

我从来没让任何人知道我在拍这个故事。在新华社工作时，我知道政府有多么想要保密，不希望普通民众知道这样的事。但我觉得这太重要了。在中国，那时没人敢吭声，但是有一个人做到了。每个人都吓得要死，但有一个人不怕死。当我在做林昭的影片时，在采访时，我感到了这是我不知道的历史。

问：作为纪录片制片人，工作起来有多难？

我从来不从任何人那里拿钱，尤其不从海外。我从奖项中赢得了一些钱。警方非常清楚这一点。不要拿其他人的钱。但警方知道一切。他们知道你的一举一动。他们打电话给我，说：“胡老师，你要去哪里？我们可以开车送你到那里。”他们有时会事先打电话，告诉别人不要来和我会面。

问：您如何看待您的影片不能在中国放映？如果中国的观众无法看到，还有什么意义呢？

有的，因为如果你不去记录下来，这些人将会死去，就没有人会知道他们的故事。政府绝对不会讲述他们的故事，所以如果不去做，这些人会死，他们的故事会死。例如，我摄制林昭的影片时，采访过的十几个重要人物已经去世。

另一点是，在这个痛苦的时代，这种暴力时代，这个最可怕的时代，人们仍然试图去反思发生了什么。他们不怕死。他们秘密地死去，我们这些子孙后代不知道他们是怎样的英雄。我认为这是个道德问题。他们为我们而死。如果我们不知道这一点，这是一个悲剧。

当我拍摄《星火》时，一位曾经支持该杂志的人被判处18年徒刑，他咒骂那些法官。他说该法庭有死亡的味道。难道他们闻不到吗？那些死者来自饥荒。我觉得，你有一位如此勇敢的人，如果我们不知道他们的历史，那么它就会消失。