2016年的选举结果显示出一个分裂的美国。调查显示，白人选票58%投给了唐纳德·川普，只有37%投给希拉里·克林顿。88%的黑人支持克林顿，川普只得到8%。妇女选票54%给了克林顿，42%给了川普。美国著名政治学家查尔斯·莫瑞是研究社会变迁的权威。他在2012年出版的著作《分崩离析》中，探讨了美国社会在全球化大环境下出现的深刻的变化。美国之音记者在选举前对莫瑞博士进行了深入的专访。
一、文化隔阂与无业男性
问：谢谢您接受这次采访。我长期以来都在阅读您写的书。您在2012年出版的新书《分崩离析：美国白人状况五十年（1960-2010）来的恶化》。书中对这次2016年选举做了预测。所以我们看到美国劳工阶层在揭竿而起。他们很多人都投票支持川普。我的第一个问题是，您在书中谈到了文化隔阂。能否进一步阐述这个国家面临的政治隔阂？
答：让我们先谈文化隔阂，因为我认为文化隔阂很重要。我所说的文化隔阂是，美国过去50年中产生了阶级，这与我们过去熟悉的社会阶层不同。这一直是美国的骄傲，因为美国没有阶级。我们有人钱多，有人钱少，但在个人尊严和人类价值方面我们一律平等。美国的上层人物也总试图遵循这个传统。他们会说，‘嘿，我就是大众的一员。我在农村长大，父亲是工厂工人。现在我成功了，但与普通美国人没什么不同。’现在情况发生了变化。现在我们有一个群体，我称其为新的上流阶层，他们很在意自己的社会地位。他们上好的学校，有时是顶尖学府。他们挣很多钱。即使不挣很多钱，也与品位与嗜好相近的人为邻。那种品位和嗜好与高等教育息息相关。现如今，美国的劳工阶层也发生了变化。过去如果你是男人，你会上班，或者正在找工作，因为就业绝对重要。现在的白人劳工阶层，有很多男人没有工作，也不找工作。他们靠女朋友生活，靠残疾救济过活。此类文化隔阂过去没有出现过。
问：你在书中提到的文化隔阂，很多工薪阶层的男子甚至结不起婚。你的一位同事前些时候就男子无业问题做了一个报告，很令人震惊。所以当你看到这个问题时，你认为这会对无业男人产生怎样的精神或社会影响？
答：无业男子一般混得不好。我这里不是谈论经济收入，而是涉及精神和心理层面。因为有男子必须工作的传统，有男人必须养家的传统。这种意识很深，甚至深植我们的基因。所以当有男子没有结婚，不养家，也不工作，吸毒问题就比其他人严重，也会酗酒。他们总是会触犯法律。过去有一种说法，叫婚姻使男人开化，我认为很有道理。就业与责任也会使男人开化。男人不开化，举止就不良。所以美国一个社会群体现在很令人头痛。男子回避美国社会，这里也有女性的问题。
问：回避社会，是不是指不去教堂，或者不想履行公民义务？他们做什么？
答：他们花很多时间打电玩，靠喝酒和毒品度日。他们在电视机前也坐很久。就是这么简单。他们虚度人生，毫无意义。而女人不工作，就很不同。我是指没有正式工作，不用上班。女人平时很忙，每天都忙，不仅养孩子，还参与当地学校的工作，参与教会的工作和各种慈善活动，女人的确很忙。这种状况美国与其他地区都有长期的传统。她们在积累社会资本。她们虽然没有正式工作，但很努力。男人就没有这样的传统。男人的传统是，有一份真正意义上的工作，每周工作40小时以上。这就确立了男人的职责。
问：你是说这些男人丧失了自尊，过着没有意义的生活？
答：我认为这些男人既丧失了自尊，又失去了目标感。他们十分消沉。想一想以下这种情况。上世纪60年代，如果你是男人，有份体面的工作，在工厂上班，养家糊口。你有三个孩子，供养他们成长。你在社区就有地位，就会得到尊敬。你就是个不错的男人，会被承认。你也可以对自己说，要不是我，我的妻子孩子就会挨饿，就会流离失所。我在这个家中举足轻重。再想想今天。一个男人已经有几个孩子了，可是没有结婚。因为现如今很多人都不结婚。而女人却有工作，挣得也比男人多，尽管这些男人也有工作。现如今，有孩子的已婚男子不再有优越感。所以，如果你的工作枯燥无味，你不喜欢，挣钱也不多，你无法让自己得到安慰。你无法再说，我在养活我的妻子和孩子，他们不可能没有我。这话你说不出口。你无法再说你已经取得任何意义上的成功。这是过去50-60年中发生的一个很大变化。
二、民众愤怒与社会分层变化
问：我其实遇到过不少这样的男子，尤其是在我参与社区工作的时候。这种变化如何才能转变为政治力量，特别对2016年的选举产生怎样的影响呢？我们发现欧洲的情况也一样。我们看到了英国脱欧。川普在美国坐大。你是怎样看待这些变化的？如果你是失业男子，你是否就应该倒霉？政府是否应该提供更多的帮助？更多的政府介入，更多的社会福利？
答：我认为2016年美国政治产生的效应并不主要源于复杂的政策议题，而是民众感觉管理这个国家的精英们瞧不起他们。他们不尊重我。他们认为我蠢。他们不在乎我。他们自己却在发大财，住豪宅，买豪车。我对此感到愤怒。我的工钱过去三十年中没有提升，他们的工资却扶摇直上。我对此愤怒，发疯。他们还让很多低技能的移民进入这个国家，抢我们的饭碗，要价却不高。我对此也感到愤怒。所以我认为，对上层社会现在存在着强烈的愤恨，这助长了川普的崛起。如果不是川普本人，也会有其他人崛起。但川普在很多方面并非这股运动的最佳领袖，因为他与愤怒的工薪阶层毫无共通之处。但我认为这些人愿意接受任何武器，接纳任何愿意与他们站在一起、并为他们的失望、怨恨和不满而摇旗呐喊的人。
问：我记得戴维·布鲁克斯在《天堂里的布波族》一书中罗列了许多男人。这些人很富有，但不属于布波族。第一个就是唐纳德·川普。川普是如何给这些人带来希望的？
答：按照戴维·布鲁克斯的定义，川普不属于布波族。也就是说，川普并不在意布波族很在乎的想法。川普对教育并不感兴趣，不喜欢谈论思想，也不喜欢阅读。新的上流阶层很多人一般都十分喜欢的东西，川普都不感兴趣。对新的上流阶层而言，川普的很多习性过于粗俗。川普家里的家具过于奢华，镀金过多，吊灯过大。他的座机涂有川普的名字，而你如果属于新的上流阶层，又拥有私人飞机，你肯定不会把自己的名字印在飞机上。对上流阶层而言，唐纳德·川普是个外人；对工薪阶层而言，川普同样是外人。
问：我今年到25、26个州进行了采访，试图弄清美国正在发生怎样的变化。我在华尔街采访了一些现在是银行家的从前的政客。他们对工人阶层的苦难无动于衷，这让我很吃惊。
问：这些人现在年入数百万美元。我对他们说，你开始是个政客，现却在华尔街发财。你是否认为选民的愤怒正是对你而发？他们说，这是全球化的一部分，无法改变。你对此怎么看？
答：一个人如果从前是政客，然后转到华尔街发财，又认为这很正常，那他就是对那些终日劳作、挣钱又不多的普通民众公开表达一种轻蔑。他在说，对你们这类人而言，有一套规则；对我这样的人而言，还有另一套规则，让我们发财。我的发财手段，不是提供一种民众愿意购买的服务，而是疏通政治脉络，通过高端的金融手段发财，普通美国人是不明白这其中的运作的。我能理解美国的工薪阶层为什么厌恶政客向商人的转化，厌恶这些人的谈吐。这是非常自然的反应。尽管我不认识，可就是瞧不起他。
三、全球化与社会分裂
问：让我吃惊的另一件事是，在我调查期间，我始终都发现，这个国家的上层社会，无论是政治层面还是个人品位和金融利益，都与国际商界有更紧密的连接。所以，如果你是一位国际银行家，你的生活方式、思维方式和积累财富的方式都与北京、上海、莫斯科、开罗和迪拜的国际银行家们没什么两样。他们与普通民众没什么共通之处。他们在国际层面倒是有更多的共同点。这很令人吃惊。我想听听你怎么看待这个问题？
答：美国上流社会与其他国家的上流社会有越来越多的共同点，这很新鲜。我是说，美国过去只在纽约和波士顿才有一个很小的精英阶层具有国际视野。他们会去伦敦旅行，参加欧洲旅行团。他们是美国普罗大众的很小一部分。有钱有势的美国人过去首先认为自己是美国人。几代人以来，这些美国人都以自己在乡村长大为荣，以自己曾经是工薪阶层为荣，以曾经是中产阶级为荣。这是我们的传统。现在不是了。一个人如果在公司上班，这家公司又从事生产的话，这家公司很可能就是一家跨国企业，他的同事朋友可能来自不同的国家。公司主管很可能就是外国人，公司美国负责人很可能出自中产阶级，也只熟悉中产阶级的生活。这是一个从普通美国民众中分离出来的新的上流社会，他们与世界其他国家的上流社会有共同语言，在这个国家处于孤立状态。
问：我想听听你的评论的一个想法是，我对不同国家、不同地区进行了研究，发现那里的上层社会都赞同全球化。我了解中国，也回中国多次进行调查。你发现所有银行家、金融人士、上流社会和环保团体都抱成了团，把资本输送到需要的地方。他们都远远脱离了国民和工薪阶层。这是我看到的。中国的情况也一样。企业方面，很多企业都去了越南和非洲等地。工人们十分愤怒。中东也同样如此。我认为这是伊斯兰国组织崛起的部分原因。坦率地说，这让我想起了在延安的共产党人。你认为这种现象会导致一场革命吗？
答：这些并不等于革命。我不认为这代表革命。我认为这意味着美国开始走出过去的美国。美国独特之处，在于其公民文化。让我举个自身的例子。我生长在艾奥瓦州的牛顿，1万5千人，从前是生产洗衣机的美泰克公司总部。那是一家大企业，但公司设在艾奥瓦州的牛顿，公司高管办公楼的对面就是工厂。公司总裁弗莱德·美泰克的家离我只隔两条街。我父亲也从事管理，但是在中层，不是高管。美泰克先生的邻居是县里的警长，老婆教授钢琴。所以，美泰克一家与当地有很多往来。他们建造了一座公园，提供奖学金，为工厂的烟囱安装过滤系统，确保城镇不受排烟的困扰。他们是赚钱，可很多都用于城镇生活的改善。这并不特别，美国很多地区都有相似的经历。现在这些都消失了。上流社会与普通美国民众的日常生活已经出现了脱节。
四、民粹运动与政党政治
问：文化上多元但却趋同的美国现在已经逐渐消失了。在那以前，我们有安德鲁·杰克逊式的革命，让大多数美国男人都投身政治。你认为安德鲁·杰克逊式的革命今年形成趋势了吗？会让已经对政治不抱希望的很多人重新参与政治吗？
答：支持唐纳德·川普的人是否会真正出来投票，这很值得观察，因为这部分人很多都不积极投票。如果他们真的站出来投川普的票，那就是一种信号，明年的美国政治会与以往不同。共和党可能会被彻底改变，可能会朝更杰克逊式的政党发展，恢复过去的民粹。从更广义的角度来说，我认为今年的变化，这种新的民粹运动，会让美国政治版图在未来的12年中发生我们无法预计的变化。理由是，不光是共和党内有严重的内部分裂。现在很多民主党人都还记得大家踊跃投票，支持桑德斯。很多桑德斯的支持者其实与川普的支持者差不多，都是民粹分子。选举过后，情况会有很大的改变。我们将迎来美国政治的新时期。但是我的水晶球现在很模糊，无法告知更多的情况。
问：但这种新时期，我们过去有过一党体制，两党体制，你认为我们将会迎来第三党体制？
答：我认为第三党体制不太可能。理由是机率不超过50%，但确实机率很高，可能有33%。因为像我这种不可能投票支持川普的人的确存在，因为我任何的政治观点，他都不具备。我是个自由派，叫我古典自由派或者非传统的保守派，都可以。但这些川普都不具备。与此同时，很多立场温和的民主党人都喜欢自由经营，热爱自由，热爱机会。而民主党在很多方面已经开始朝改良的立场迈进，离他们远去了。所以在我看来，会有两个派翼出现。一个是共和党，一个是民主党，两只党翼都失去了栖身之处。说不定会结成某种联盟。
五、社会生活与宗教
问：说起这些，我记得很多年前阅读你的大作《节节败退》。如果我没记错，你在书中指责福利体制、福利社会损害了少数族裔和贫困社区的利益，特别是非洲裔美国社区的利益。这么多年过来了，这些人即使数量没有增加，也还是支持民主党。你为什么这样认为？
答：共和党人从来没有发出他们能够发出的明确的令人信服的信息。应该发出强有力的信息，即你最需要的，是有更多的能力去管理自己的生活。民主党给你的，是阻止你采取措施，改善你和孩子的生活。他们提出了有效的说法。你能想起有任何一位共和党人传递了这样有效的信息吗？位居高层的共和党人，几乎没有任何人传递了这样有效的信息。
问：我采访过很多共和党领袖。他们的利益都与上层社会相连，与下层社会无关。我认为，如果审视他们的所作所为，当选的方式，你会自然想到他们不太在乎那些社区。你谈到过美国公民生活的丧失，我觉得那应该开始于60年代。我当时在中国，很年轻。如果你去观察一下1930年代与1940年代，看看那时候的非洲裔美国人的社区，你就能发现公民生活非常活跃，而且在上升。但是如果看看1965年之后实行的社会政策和那以后的社区，就能发现公民生活大幅度下降。数年前我倒南卡罗莱纳的贫穷社区去过一趟，发现那里完全没有公民生活。甚至连教堂也没有。我非常吃惊。你认为美国社区的公民生活为什么会如此滑坡？
答：这与婚姻肯定有关。当一个社区的主体不再是有孩子的已婚夫妇时，公民生活就会消失，或者至少变弱。回想一下，人们为了孩子未来能生活在一个好的环境之中，会采取所有措施改善所在的社区。这些活动还取决于婚姻，特别是对男子而言。因为有孩子的已婚男人，会执教棒球队，会出席家长会。夫人们可会驱使他们出席家长会，他们也会去。这些男人参加教会活动，参加当地的公民俱乐部。单亲父亲、未婚父亲，就不会这样做。家庭发生了怎样的变化？部分是由于福利体系，低收入妇女就可以不靠男人养孩子。这是很大的变化。这个时候又出现了性革命，诞生了避孕药。性生活比过去空前活跃。性革命意味着，如果你是男人，你用不着结婚就可以享受性爱。一场完美风暴随之降临。你既有福利体系，又有性革命，两者结合就让婚姻对男人的吸引力极大降低，在某种程度上对女性的吸引力也有所降低，因为女性不再那么需要依靠男人了。所以说，婚姻一旦减少，公民文化肯定四分五裂。
问：宗教。上世纪80年代，美国人90%说他们信教。现在不到70%。我不能说这是一种滑坡，但是宗教活动却有下降。这与公民活动的减少有什么关联？
答：宗教参与的下降对公民文化会带来很大的依赖性的影响，因为社会学家们说，社会资本很多来自宗教。罗伯特·帕特南撰写的名著《独自打保龄球》估算，慈善活动几乎一半具有宗教的性质。所以从这个意义上说，宗教活动下降是社会资本减少的原因。宗教活动为什么下降呢？部分原因是文化因素，但也与家庭结构的改变有关。宗教活动很多是为了给孩子做个榜样。即使父母都不确定自己是否真的虔诚，他们还是会参加教会，礼拜天都会去教堂。父母去教堂，孩子就会上主日学。父母觉得主日学道德观念很强，对孩子有好处。话又说回来，这还是和婚姻有关，已婚父母更容易这样做，带孩子的未婚父母这样做就不那么容易。
问：从某种角度来说，你作为学者，可能会是政治不正确运动的教父。我记得我的教授丹尼尔·贝尔过去评论过，说那很了不起。
答：丹尼尔·贝尔从不掩饰自己。
问：他是我的老师。
答：你很幸运。
六、政治正确与学术自由
问：当他的学生很幸运。所以你认为美国人，我对宗教活动的下降和公民活动与婚姻的减少很有兴趣。所有这些活动下降的观念在多大程度上与政治正确有关？在多大程度上与你必须这样想，你不能这么想，你不能批评他有关？这些在多大程度上与这些活动的下滑有关？
答：我认为政治正确产生的各种危害无法计量。首先它严重败坏了大学系统。我是指，我们的大学没有发挥思想公开交流的应有的功能。但设想一下未婚母亲产下儿童带来的问题，这是我们面临的一个严重问题。你如果试图公开谈论这个问题，你绝对会被称为种族主义者，因为很多这样的问题出自非洲裔美国家庭。现在白人家庭也发生很多这样的问题。但无论如何，你还是会被称为种族主义分子，说你指责生孩子的单亲女性，妖魔化单亲女性。无论你怎样努力解释，说我们是在关心儿童，关心如何养育儿童，也无济于事。了解这些以及背后的原因很重要，因为不这样做，你就不会有解决方法。但你不能公开谈论这些问题的任何内容。或者说，很多人觉得不能谈论。因为他们不愿被指责，不愿充当坏人。政治正确扼杀了我们对广泛社会问题的严肃思考。
问：我刚来美国，以从前是中国政治犯的身份谈话时，也有这种感觉。我为话太多而坐了一年牢。但我们与我1987年我离开时的中国相比，你不能谈的东西反而更多。我生长在独裁统治之下，对此非常震惊。我也教书。我那时在哈佛教一节课。我把上世纪70年代的学生与现在的学生相比，感到有这么多的东西他们都不能够讨论。如果你有这样的权力，你认为应该怎样解决美国高教体制面临的问题？
答：我认为教授们因该增加点胆量。终身教职的教授就更不应该不畅所欲言。他们不会被开除，因为有终身教职。很多教授们自律，我认为这些人根本就是智力上的胆小鬼。你怎么改变呢？从某种意义上说，科学能改变他们。这就是说，很多政治正确现在都把种族主义作为一种广为接受的社会观念，把性别作为广为接受的社会概念。这些都是空洞的东西。他们会说，如果我们有适当的社会项目，儿童就会改变。他们不考虑继承性，不考虑让人产生变化的能力有限。未来很多年中，当我们对基因有了更多的了解，对脑神经科学及其他有了更多的了解，我知道这会让所有观众吃惊，但你就会发现，在很多重要方面，男性和女性其实真的不同，意大利人与瑞士人就是不同，苏格兰爱尔兰人与中国人就是不同。这不是说谁优谁劣，但性格、社会行为和其他领域确实存在很大的不同。我们不用对此感到害怕。我们过去就害怕讨论此类问题。但始终抱着正统的政治观念不放，将来会越来越难，因为这种正统观念在很多方面来说都是愚蠢的智力行为。
问：你谈到了大学。我想补充一点，因为我在这方面有经验。你有终身教职体系，有终身教职轨道，你如果不走正路，你就不会受雇。你不能发表东西。你在很多方面都不能受雇。我哈佛的一些同学就不走正路，受雇就遇到了麻烦。
答：我们大学中的社会学科和人类学科就是一团糟。他们在学术上不再有激情。他们不再寻求真理。文学、音乐或者视觉艺术中存在的卓越标准，他们没有这样的概念。他们抛弃了世界上的部分宝藏，因为作者是已故的白人男子。真实一团糟。唯一的希望是，大学教授们开始担忧自己的智商。我就智商问题写过一本书，我可以告诉你，那些过去说智商无法衡量所有事情的教授们，其实对自己的智商十分担忧。一名教授最不可能做的事情，就是说愚蠢的话。随着时间的推移，艺术与社会科学领域存在的很多政治正确的意识形态立场都会变得十分愚蠢。我认为，当大家都知道你的论点在科学上站不住脚时，你会感到很没面子。这种窘迫感最终会让以政治正确为己任的人能够更理性地看待这个世界。
七、美国社会重新组合
问：我其实想举一个例子。几年前占领华尔街活动期间，我去采访了某些占领者。一位大概30多岁的男子对我说，我在纽约大学获得了硕士学位，但到星巴克都没法找到工作。我问他毕业论文写了什么？他说是写西班牙裔中的同性恋与变性人。我问他没有找到工作的原因。他说学校教的都是些没用的东西。我问他为什么不到学校去抗议，而是在华尔街抗议？他想了一会儿，说你是对的。我是作为社会学家讲这些话的，我的同僚97%都是左派。向您这样的人很少。
答：我不是社会学家。
问：你是政治学家。还是关于这次选举。美国社会正在进行重新的组合。你是否觉得公民社会有希望复苏？
答：除非新上流社会出现某种道德的觉醒，否则公民社会不会复苏。我认为新上流社会的成员必须审视自身，看看自己到底在多大程度上还珍惜尊严等价和人身平等价值等美国传统？他们是否还非常珍惜美国的公民社会？因为对公民社会而言，还有相当多的残留温情。我希望新上流阶层能够考虑一下这个问题，然后扪心自问：我现在的人生是否对此有帮助？我的孩子们将来怎么办？我现在的生活是否会帮助我的孩子们成为传统意义上的良民？当我提出这些问题时，好消息是很多听我讲话的新上流社会的成员都点头称是，特别是当我提到孩子们的未来时。他们养育孩子的方法，在多大程度上导致孩子们对美国人的根本价值一无所知？很多人对此十分担忧。所以这是我唯一的希望。新上流社会如果能够出现某种伟大的觉醒，让他们重新融入这个国家。这种可能性有多大？不是很大。
问：你如果审视目前的城市生活，坦率地说，你看不出正在发生这种觉醒。
答：不要低估民众现在拥有的过去没有的新的选择。我住在离华盛顿特区60英里的一个小镇，只有150人。我写书。我在家中办公室干所有的事。我想和华盛顿的朋友相聚时，就开车去华盛顿和他们共进晚餐。可是我在那里生活很快乐。那是一个典型的美国小镇。我深深参与真正美国人的生活。我同事也充分享受新上流社会的很多品位与嗜好。两者不可能彻底兼顾。我还想对新上流社会的成员们说，你用不着非要生活在纽约上城的东区、华盛顿的乔治城、或者硅谷的阿瑟顿。你不用非住在这些地方、与只与你相近的人为邻不可。你可以既不脱离美国生活，又可以在一些很好的地区住下来，买个好房子，拥有一部好车和很棒的朋友。所以还是有选择。问题是人们会不会做出这样的选择。
问：最后一个问题。你是否认为美国的制造业会重新复苏？
答：我们未来几十年面临的就业问题十分严峻，可能会是我们要面对的首要问题，那就是很多很多的工作会消失。人人都听说过无人驾驶的汽车或者卡车。美国大约四百万人靠开车过活。未来10到15年，这些开车的工作可能消失。还不止这些。大量白领工作也会消失，原因是，经过几年的徘徊，人工智能终于实现了当初的设计。现在很多薪水不错的白领工作将会被软件取代。所以说，好像我们现在面对麻烦还不够多，未来的就业市场又可能迎来一场革命，我们还不知道如何应对。
问：我也看到会有这样的问题出现。你谈到了革命性的状态。我经历过革命，也研究过革命。革命首当其冲的受害者往往是上层社会成员。上层社会为什么不想一想这个问题，引发警觉呢？
答：上层社会往后值得担忧的问题很多，他们既可能是一场革命的牺牲品，又可能创造了一种四不像的社会，与他们自己或者父母曾经热爱的美国社会大相径庭。
问：非常感谢。
