嘉宾简介：郑也夫，中国著名社会学专家。1950年8月生于北京，男性，汉族，无党派，北京大学社会学系教授。着有《走出囚徒困境》《代价论》《信任论》等。郑也夫是中国开放以后最早研究中国知识分子问题的社会学家，近期编着有《吾国教育病理》、《科场现形记》。
研究者的主要职责是揭示系统的运转机制
徐书鸣：有一个流行的观点，学者的职责是分析问题而不是建言献策。在您的新书《吾国教育病理》中，却能看到您对现行教育政策改革的建议，这与上述观点是否相悖？
郑也夫：不完全一样。因为我们面临形形色色的社会问题，比如社会收入、社会分配、税收、交通、污染等，它涉及到多个领域，公共知识分子在谈到这些社会问题的时候，在很多领域里，他都算不上专家，没有专门研究。举个例子，对一个县政府的吏治、官僚制度，一个知识分子知道一般性情况，但远远不够，吏治的运作细节他不清楚，让吏治良化的改革方案他也制定不了，因为地方吏治是一个复杂的博弈过程。
至于我新书所谈的问题，毕竟我是教育圈里的人，我谈的不是县政府的吏治该如何改善，而是我自己所亲身经历的事情。另外，我所做的是在宏观上，将中国的教育制度跟别的国家进行比较，从而说明中国教育中存在的问题，它按照怎样的逻辑运转？为什么这么运转？受到哪些因素的影响？借此，也可以为制定方案的人提供一定借鉴。如果说直接制定方案，我也无法胜任，因为我对教育体制的微观博弈过程不清楚，我制定的方案在博弈中很可能会失败，会被别人钻漏洞。
我个人讨论过多种社会问题，教育问题算比较例外的一个，因为我就是这行的人。
徐书鸣：现在很多社科领域的论文，在分析完问题以后，都喜欢列出几条政策性建议。
郑也夫：他们最后做的这部分工作，相关领域的实际操作者应该能做得更好，学者对其中的博弈没有切身的体会，制定出的方案往往是禁不住博弈的。学者能做的事情，是把现有机制的运转说得更清楚，有哪些影响因素，又有哪些发展的可能性，而不是具体的改革方案。
不同学者对自己的定位、选择的方向都不太一样。有些学者要提方案，我也不是一味地反对，但我不允许学生写论文的时候，提各种建议，因为他们对自己所调查的领域涉足尚浅，这虽然不影响他们发现一些问题，但是要提供方案的话，这些积累就远远不够了，他们所提供的方案，基本都是失败的，因为制度的具体运作中，勾当太深。
不止是学者的政策建议，中国政府出台过很多政策，也都是禁不住博弈的。举个例子，把政绩作为官员晋升的标尺，听起来好像不错，执行起来，效果却非常糟糕，它导致很多政绩工程的出现。这些工程经常是劳民伤财的，可是，它的负面影响要在很多年以后才能逐渐显露出来，但是在发现弊端之前，官员已经因为政绩工程的短期效益，得到了提升。
乍听起来，政绩提升像个不错的方案，但它长期运作所导致的恶果，却因为执行的官员已经走了，而无人负责。那么官员该因何提升？因学历，不对；因出身，也不对；因政绩，还是不对。如果学生对一个领域涉足不深，上来就提方案，是提不好的，他不知道，此前被提出的很多方案都禁不住博弈。
研究者能做的，是给政策制定者们提供更多的信息，此前制定了一个政策，政策制定者希望这个政策制定好以后，能使该系统良好地运转，经过调查，却发现该政策出台以后，体制的运转不像政策制定者所期待的那样，因为这是一个博弈过程。研究者的工作就是把偏离的程度和原因说清楚，这有利于决策者重新思考新，制定新的政策方案。
总而言之，研究者的主要职责是揭示系统运转的机制。
“没钱要比有钱好一些”
徐书鸣：看过很多对您的采访，都提到您不愿意申请国家基金，具体原因，一是现在国家课题的水太深，二是申请课题以后，对于研究选题的变化会有很多限制。
但是，沈志华老师有一个观点，现在资源很多，从官方到民间，从国内到国外，既然国家的经费您不愿意接受，那么为什么不选择从民间、国外去获取资源呢？
郑也夫：其实我不愿意申请国家课题的理由，不止两个，还有一个，我认为社会科学的很多研究不需要太多资金。比如哲学研究，需要那么多资金干什么？我不能明白。还有隋唐史一类的研究，申请大笔资金有什么用？除非是要去搞考古，否则，买点图书也用不了多少钱，那些剩余的资金都干嘛用了？
同样搞社会科学研究，国家提供的项目经费的数额大大超过了需要，仔细看一个个课题，需要那么多钱吗？根本不需要，这是地地道道的腐败，这是我不申请的一个重要原因，不只是你所说的水深，那只是一个表面原因，最初的时候，我曾观望过，看是不是要申请课题，后来发现申请要托各种关系，就算了。
沈志华要搞很多档案，要花钱买，这可能需要大笔资金，为此，他可能在系统外解决钱的问题。但多数课题，如果仔细看的话，都是地道的腐败。
至于那些体制外的资源，也需要走程序才能拿到，走程序挺累的，而且那些体制外的资源在哪儿，我也不知道，再说，可以做需要钱的研究，也可以做不需要钱的研究，那我就做不需要钱的研究。
徐书鸣：但作为学者的同时，您还是老师，也在带学生，他们很缺资源，这时候，项目可能就比较重要了。
郑也夫：我之所以一直坚持不申请国家课题，就是因为我越来越认清了一点：没钱肯定有它不利的一面，但是总体而言、相对来说，没钱要比有钱好一些。有钱的负面影响更大，特别是对学生来说，有钱的不利影响更大。
原因是多方面的，一是世风很坏，钱会腐蚀人，这很好理解。当初是想做课题，做了课题以后，发现还可以拿这么多钱，那就把赶紧把手上的课题做完，然后再做一个，课题申请的目的就异化了，它成了挣钱的手段，本来是钱要伺候课题，后来是课题来伺候钱，这是很难避免的，因为人都有欲望，人性是有弱点的。
现在很多老师带着很多学生做课题，老师拿大头儿，学生也跟着分点钱，从老师这儿开始，就是在对付课题，学生也跟着对付，久而久之，学生就染上了这种极坏的习惯，哪里是认真做课题呢？我带过一个学生，考到了另一所学校，跟着一个老师，我问他近况的时候，他说，日子过得很没劲，钱倒是不少，但天天连读书的时间都没有，净跟人一起做课题、鬼混了。
总体而言，没有钱，认真地做研究，不想钱的事，稍好一些，所以我自己是这么选择的。我的学生跟着我也都这样。有时候，有些学生也会跟别的老师的课题走一走，到地方做个调查，但毕竟是别的老师，自己的老师没钱。
二是学术研究是一个过程，在这个过程中，研究题目的选择最关键，也最微妙，就算选完了题，也不意味着选题的过程就结束了。一个自然发生的过程中，不是说选了一个题，就能一直做到底，完成作品，经常会发生这类情况：选了一个题后，往前蹚几步，付出了一些劳动和时间成本后，就不做了，为什么不做了？可能有种种考虑，比如选题的时候考虑不周全，不适合做、做不动、价值不大或者事情有了变化，甚至会是因为有更好的、价值更大的题目要做，对这个题目，研究者更有兴趣，都会把原来的题目扔掉。
如果说课题研究是自己做主，换也就换了，有什么新鲜的？就像吃水果一样，一种水果不爱吃，可以换别的，不吃橘子了，吃苹果，但是申了课题的话就不成，拿了人家的经费了，也跟相关机构签了合同，它拴着你，让你不能再搞别的东西去。我不受这种约束，始终能按自己的兴趣走。兴趣这个事情，有时候是有缘分的，不是计划的，偶尔撞上了一件事，灵感发生了，对某个议题产生了兴趣，但如果申请了课题，有兴趣也没工夫做，时间让课题占走了，被别的课题拴住了，不了结能成吗？拿这么多钱，让研究者没了自由。
我就是一个游击队员，始终可以自主地选择，自己高兴做的就接着做，不高兴做的就不做了，去玩别的，没人管。
课题经费：给学者一点糖果堵嘴
郑也夫：从深层来看，课题经费实际是犯法的，它是腐败，国家为什么要给这么多经费？就是让学者跟政府一块腐败，拿了这个钱，知识分子也就没资格腐败了。
有一次，某中低级政府的官员办了个班，让我讲课，课上说到了官僚的腐败问题，有一个年轻的公务员提了个问题，他说，我对官场的腐败的理解以偏概全，是打倒一大片，我给他做了解释，但是他没服气，下课以后，他和另外一个人过来，继续跟我交换意见，他说，他自己就是官场的人，他能占到什么便宜呢？也就能跟着吃顿饭，人家不会向他们行贿，因为他们的职位太低，没有决定权，人家明白贿赂他们是没用的。像他们这样的最低级的公务员，数量不少，不要以为是个官员就能腐败，他们并非一点没沾，吃喝有，别的就没有了，这不是因为他们廉洁，是因为没这个权力、机会。他说，公务员腐败有风险，教授腐败却没有任何风险，差不多是个副教授就可以申请很多课题，这也叫腐败。只是学者去报销，可以包装得很好。
我觉得这个话真是一针见血。现在提反腐败，为什么不反学术界的腐败？为什么不反官员子女的教育特权？还有很多误区都没反。我为什么不申请课题费，你应该换一个问法：你为什么不腐败？因为我有洁癖，就这么简单。
我还没有这样渺小，为挣点小钱，非要腐败不可，靠我的劳动也能挣到我所预期的钱，我有欲望，就多劳动两下，为什么一定要去腐败呢？是民脂民膏。不能说所有，但是大面积的课题腐败是存在的，甚至可以说，差不多所有社会科学的课题都不需要申请这么高额的资金。如果把近几十年来的课题费和课题成果认真验收一下的话，就会看到学术界腐败到了何种程度。
徐书鸣：也就是很多学者的劳动和他们所获得的报酬是不成正比的？
郑也夫：说得不到位。有的研究，不管你做得多高明，不是说不需要钱，但是不需要花很多的钱。而国家之所以要这样设定，提供这么多经费给学者，它的微观原因有很多，从宏观上来说，有点阴谋论的意思，是在八十年代末的运动结束以后，让学界跟着一块腐败，给他们一点糖果堵嘴。
徐书鸣：关于当下社会科学领域的学者，除了课题问题以外，还有一个批评的声音是，对他们的评价，当今社会主要以行政级别和舆论知名度为标杆，尤其是后者，这两年尤其严重，有人曾提出，这几年稍有名气的学者都在被各类媒体过度地消费，没有新的想法了，对此您怎么看？
郑也夫：我不关心评价，我不参加评价，我不被评价，别人也甭评价我。学校系统里，有时候会评个优秀教师之类的，负责的人看我要退休了，就问我，要不要把我也报上去。我说，你没看到我的言论吗？我不接受这个，我不接受体制内的评价和奖励。现在中国没有像样的评价体系，我不在此浪费时间，不接受你们的评价，也不评价你们，独善其身，有那个工夫我干点别的去。
至于其他学者，他们有权利去成为一个自己想成为的人，只要在他的教学单位里，他是及格、称职的就行，多余的时间，他愿意干什么都可以，但是现在的问题是，绝大多数的人都谈不上是多么得敬业。
本质上来说，人是有选择自由的，只要本职工作是合格的，别人就没什么好说的。如果你跟他是铁哥们，你可以跟他说，让他还是在某些方面专一地发展更好，要不然会浪费精力，东一下、西一下，不合适。如果不是铁哥们，你管得着吗？他就愿意这样东一下、西一下的。
而且对很多人来说，他们的本职工作可以花很少的时间就糊弄过去，这件事你怎么说呢？你跟他单位说？你管得着别人单位的事吗？人家单位里，很多人可能都是这么鬼混的，没法下嘴，不知道说哪儿合适，说他，你说得着吗？说他单位，你说得着吗？这类事情比比皆是。我不为那些事操心。
“宽进”就必须“严出”
徐书鸣：06年的时候，您曾写过一篇“提高社会学毕业论文质量座谈会的记述”，主张对学生论文实行“严出机制”。
郑也夫：建议每个系每年最起码枪毙一个。
徐书鸣：现在“学历军备竞赛”的体制下，学生也是被裹挟其中。我经常听到这类说法，社会科学领域的研究生，他们的确无心学术，但环境要求他们必须有个学历，所以他们读研了，老师严格的学术指导反而占用了他们预备去实习、找工作的时间，对于这些人，指导的方式是否可以灵活些？
郑也夫：怎么叫灵活？合适不合适要考虑到他们心理？一个规矩的出台导致了一些人受到了管束，这些人的心理可以决定规则吗？
本来只有水平达标、及格了，学生才能毕业，否则就不能毕业，这就像工厂的产品生产，它有质量检查员，经检查产品合格了，它才能到大市场上去卖，如果不合格，那就是废品、残次品，要重新加工或者淘汰。一个学校为社会提供毕业生，给毕业生提供学历证明，就像一个产品，要是不合格的话，就不能走到家庭和消费者手里，培养的学生也得够格了，才能进就业市场。
不同学校有不同学校的标准，但每个学校都是一个符号，就像某个品牌似的，北大得有北大学生的质量，黑龙江大学要有黑龙江大学学生的质量，要达到别人对你的品牌期待，让他们对你学校的毕业生满意，不能因为学生心理上的不如意，就改变毕业的审核程序，学校没必要理会这些，因为它要出产产品，它的学生就必须达到一定水准才行。
80年代，大学的招生数量非常少，高考的竞争太激烈了，十个人考一个，考上的人基础智力是非常好的，它是竞争的结果，这种情况下，应该不应该在毕业的时候好好检查呢？道理上是应该的，可是因为大学生的基础智力都很高，毕业生达不到标准的人太少了，所以，不知不觉地走成了一个“严进宽出”的大学培养机制，它有实质的合理性，但从形式上说是不对的，学生毕业还是要检查的，水平够就够，不够就不够，只是因为当时进厂的原料太好了，生产的产品大多数都够格，所以这个程序就丢掉了。
现在的形势已经大变，上大学是“宽进”，“宽进”就必须“严出”，不然就乱套了。别的国家从来是“宽进”的，因为教育机构的师资比较富裕，比较容易进，但是毕业审核是非常严的，比如美国，进大学的人数很多，但有50%的人拿不到学历，没毕业的学生也不较这个劲，因为知道“胳膊拧不过大腿”，学校不给学历，他也没有办法。念了一两年，觉得自己根本就不是这块料，学生就会到社会上打工、找工作，退学，不会跟学校较劲。大批的学生到学校体验了之后，如果觉得学习很艰深，自己学不动，就不玩了。
只有中国学校，“宽进”还要“宽出”。学生要求宽大的心理是没有道理的，那是诡辩。让他们糊弄过去，学校是在砸自己的牌子。
如何成为社会的革新力量？
徐书鸣：那次会议上，有个问题因为时间关系，您们没能展开讨论，即很多社会科学的学生以“理论替代经验”，对理论过于偏好的问题，这个问题为什么会出现呢？
郑也夫：你的理解有点偏差，有几个同学能学懂真正的理论？我指写论文的时候，不要过于强调理论，过于强调理论的结果就是不能兑现，学生是达不到那么高的理论水准的。所以我指导论文的时候，倡导学生把调查搞扎实了，鼓励他们去发现事实，不要把重心完全放在理论上，做无用功。因为搞调查是一个比较容易成功的，也对社会有一定助益的研究方法。
我倡导调查，并不意味着我轻视理论，我是最热爱理论的，但不是说我热爱理论，就要鼓励学生去做理论，很多人不是这块料，怎么做？举个例子，有人问，理论物理学家厉害还是实验物理学家厉害？那绝对是理论物理学家，实验物理学可从来没有产生过爱因斯坦、波尔这样的人。可是，现在的物理学界，实验物理学家有很多，理论物理学家却很少，绝大多数人要是去学理论物理的话，忙一辈子也一无所获，做实验物理学，在实验室里做很多实验，常常能发现些新的现象，如果是你，你选哪个？能做好的理论，这是件极好的事，只是您做得了吗？您是这块料吗？所以作为老师，就不要忽悠所有同学做理论物理学，世界几十年才能出一个爱因斯坦这样的人，教学生做些力所能及的事，对社会还有意义。因为老师对学生的影响是很重的，老师说谈理论的论文才是好论文，这样很容易误导学生。
徐书鸣：您有个代号：“超龄愤青”，最近有媒体报道，对您的描写也是“一直在愤怒”，这种批判的态度是怎么影响您的学生的？
郑也夫：每个人做事，还是应该从特定的理想、理念出发，可能在社会的实践中，有些人逐渐走向了外圆内方，然而，假使一个人刚出场，内外都很圆滑，那么，改造社会、改造世界的力量该从哪里来？因为圆滑的生活态度会让个人很适应社会，也就发现不了社会上需要改造的东西，他也就无法成为革新的力量。
当一个人带着个性进入社会的时候，能自然的状态去观望外界，能发现社会中异化的东西，这促使他努力尝试要改造社会，这是个人的出发点。如果一个人的出发点就是适应社会，他只会与社会的黑暗面同流合污。
我不怎么教育学生，每个人都有自己选择的道路，比如A想入党，我教育他，说这对还是不对，有必要吗？这是他自己的政治选择，我怎么做事他看得见，教育有什么用？你的行动如果对他没有产生影响，你的话语就能产生影响吗？
老师在做，学生在看，做是沉重的，要买单的，我拒绝申请课题，我就没钱，我做都做了，还用得着跟学生说：“你也不要申请课题，不要入党”？个人有个人的选择。
中国的学术派系是“近亲繁殖”
徐书鸣：您曾撰文批判过当下中国高校行政化的问题，对此，也有人提出过“教授治校”，民主治校的措施，对此您有什么看法？
郑也夫：我没有兴趣讨论这件事，为什么呢？因为中国的现状已经高度犬儒化了，我也没有忽悠“教授治校”，现在什么人都能当教授，如果搞“教授治校”的话，他们一选举，就把我开除了。
徐书鸣：为什么会把您开除？
郑也夫：你得问他们了，有的学校，一半以上的教师都是这个系的祖师爷的学生，它的招聘制度极不合理，从学术能力、道德品质上来说，被录取的老师往往是一无可取，只是在拉帮结派，所以你在这儿工作，如果不跟他们拉帮结派，还唱点不同的声音，他们就会把你开除。
“教授治校”的基础早就不存在了，因为它的前提是有合格的教授，现在的教授大多不够格，它是高校长期行政化导致的结果。
徐书鸣：学术界的拉帮结派在国外也存在。
郑也夫：国外学术界的确存在类似现象，毕竟人性都有弱点，但从招聘的方式来说，哪个国外大学的院系，有50%都是同一个人的学生？国外大学根本不允许这种招人方式的存在。由于大家的性格、观点的差异，形成了不同的派系，这很正常，哪个地方没有派系呢？有人的地方就有派，但是国外的学术派系不是由高校的招聘体制所导致的。
在中国，一个学者要是有点独立性，有点叛骨的话，他在高校的学术小团体里就没法生活，其它人都是学科带头人的学生，你能怎么样呢？国外则不然，国外高校有严格规定，在本校毕业的人，先到别处去打天下，功成名就以后，他可以申请回来当教授，不允许近亲繁殖，所以不可能出现中国学术界的这种局面。
严格来说，中国的学术派系不是思想派别，是准血统、师门成员的近亲抱团。
徐书鸣：10年，您在《时代周报》的一篇文章，认为当时的高校招聘中，对海归的倾斜过重，但最近也有学者说，近两年的趋势是本土招聘居多，为什么会发生这种变化？这跟您说的拉帮结派是否有关系？
郑也夫：现状我不清楚，因为我快退休了。参加系里的招聘，在某种程度上，既是在帮助系里，也是在帮助自己。因为这可以选择自己以后的同事，总不希望在自己的小生态、小环境里，出现不好合作的人，从这个角度来说，大学老师应该对自己负责，帮助自己选择同事。我就要退休了，三年前开始，系里的招聘我一概不参加，大学、院系招聘变成什么样，它的发展趋势，我不知道，也不关心。
学术竞技场上没有那么多夸奖的辞藻
徐书鸣：最后一个问题，在对其他学者的批评上，郑老师一向是不留情面，难道就没有一个值得你发声赞扬的学者吗？
郑也夫：表扬一个人多无聊，学界的游戏规则就是批评、批判，就像下棋一样，下棋就要争取把对手杀败，如果博弈的对手与我打和平球，那玩什么呢？到底想不想跟我下棋？学界的生活就是争吵，吵什么？吵道理，如果有一天我突然颂扬起人来，那就太无聊了。相反，我要是下非常大的力气，跟他切磋一个道理，就是看得起他。
当然我们没有太多学术生活，我也没什么机会跟我的好朋友们过招，照理说应该跟看得起的人过招的。
徐书鸣：在您的博客上，倒是看过不少您跟别人过招的小文章。
郑也夫：不一样，在学界，有很多学者我都很尊重，但是观点哪能都完全一样呢？所以会有一些争论。但是，博客里的交锋，大多是准政治性的，比如王蒙，我骂他，那是政治文化的问题，不是学术问题，他也不是学人，而是一个作家，完全是政治文化的问题。
跟我打过笔墨官司的学者不多，孙立平是我很好的朋友，在他的讨论会上，我出手也很猛。还有一些人，以前不来往，但是别人把我请来，对他们的评述我也非常不客气。比如于建嵘，有人为于建嵘开过一场讨论会，我话说得很猛，但是于建嵘很有涵养，所以也没影响我跟他的关系。
如果受不了我的批评，那咱们就隔得远点，我说批评的话是表明对你的尊重。在拿刚才下棋的那个比喻来说，你很愿意下棋，要跟我摆棋，你说咱客气点？那还玩什么？你懂不懂我们在玩什么？我们在下棋，就是要见胜负的！两人努力下一盘和棋太容易了，可是，那是对象棋的侮辱！学术的讨论可不就是要争论嘛，一个人对另一个人出点难题，这是太正常的事情了，玩的就是这个。
因此，很多人做的都是伪学术。
徐书鸣：这么看来，您头上“愤青”的标签也是不恰当的，因为您做的事、说的话，在一个正常的学术体制中，也都是很正常的事情。
郑也夫：学界太荒诞了，很多学者都是伪学者，在一场学术争论中，我表示“这个题你解开了”，这句话就是对他最好的称赞，因为同样的问题我们都没有解开。剩下的，还有什么好夸的呢？说你真伟大，有谄媚之嫌。
这么多人都在努力破解一道难题，只有他解开了，他就是冠军，冠军的冠冕自然也就在他头上戴着，咱们都落在后面。学界就是一个竞技场，竞技场里，哪来那么多谀辞呢？
