2022年1月30日，长期研究中国问题的美国学者、作家夏伟（Orville Schell），在《连线中国》（THE WIRE CHINA）发表了一篇题为《不变的中国？》（Changeless China？）的文章，记叙了1991年他如何协助美国哥伦比亚广播公司和中国异议人士吴弘达潜入中国劳改所拍摄记录并制作专题片的过程。夏伟指出，三十年过去，中国的劳教制度虽然已名义上被废除，却依然在新疆以“职业技能教育培训中心”的形式存在。美国之音就此话题采访夏伟，探讨他对劳教制度以及中西关系未来的看法。
夏伟所表达的为其个人观点，不代表美国之音。
不变的中国，换汤不换药的劳教制度
记者问：您为什么觉得中国没有变？甚至是在倒退？
夏伟答：我不得不说，中国从某种程度上确实是在倒退。这是一个非常矛盾，非常自我冲突的一个现象。中国在很多地方做出了非常大的进步，但是在很多其他的地方几乎毫无进步。中国的根本政治哲学有很多自我矛盾的地方。我想这是因为中国的政治既有它传统的一面，有列宁主义的一面，也有西方因素的一面。这是让所有人感到困惑的地方。
中国在2013年正式废除了劳教制度。其实在劳教制度被废除的时候，我没有看到过关于这个问题的非常深刻的讨论。但是这个被废除的东西，又改头换面变成了其他的制度。比方说“再教育劳动”，比方“寻衅滋事”，或是其他的一些借口。就好像当初的“反革命”罪，现在也只是换成了“寻衅滋事”而已。
中国从某种意义上确实在倒退。这提醒我们，任何经历了几十年革命的社会，比如像中国这样在毛泽东治下有过几十年的革命史，这种多年革命的影响不会自动消失，不会因为邓小平上台了就迈入法治社会。这已经深深融入了中国的体制内核，去除它的影响极其困难。
问：您认为中国今天的局面是无可避免的吗？还是领导人的个人风格所导致？
答：中国当今的局面，当然和习近平的个人性格和价值观有很大的关系。但是，这也和中国无数年以来渴望“伟大”的心态有很大关系。我们看到，最近几十年来，中国确实在变得更加强大，无论是经济还是军事实力。邓小平年代以及后来有过“韬光养晦”的年代，但是，富裕强大始终是终极目标。习近平这个人呢，可以说是比较“土”。他在文革年代长大，不会说外语也没有受过西方教育，他不是很喜欢西方那一套。他是个比较没有安全感，不善于融入外界的人。
所以他不想融入世界秩序，他有自己的一套，并且他刚好也赶上了中国的经济和军事实力变得强大的年代。但是，从更深角度来说，过去一百年间，渴望富强是几乎所有中国领导人的最高梦想，那就是让中国变得和世界其他国家一样平起平坐。习近平刚好赶上了中国开始具备赶上其他国家实力的年代。中国很久以前被看做“亚洲病夫”，这导致了根深蒂固的心理影响。
所以我认为，中国的现状，与其说这是一个政策问题，不如说是百年来因为受屈辱而深埋的心理问题导致了现在的局面。而习近平则是这种心理问题的一种化身，他下定决心要告别屈辱达到伟大。蒋介石也曾深深受到这种被迫签署不平等条约，被西方列强欺辱的心理影响。这不仅仅只是共产主义的问题。列宁就是这种思想，他认为西方资本主义国家总是会剥削亚非国家，为了自己的利益去殖民和压迫他们，这是列宁所持有的帝国主义价值观。
我从七十年代后期开始就在中国学习。作为一个多年观察中国的学者，我认为中国在具备了实力和财富，可以和其他国家平起平坐的年代（却在和现代世界脱轨），无疑是一个莫大的悲剧。中国现在本可以并且能够加入世界秩序，享受人民创造的巨大财富，但是中国却让世界不安，激怒一个又一个别的国家。现在中国的军事扩张带来战争的可能性，让其他亚洲国家感到紧张，我认为这是过去一个世纪以来最大的悲剧之一，尤其是在亚洲。
中共的高压政策使人感到恐惧
问：您认为新疆正在发生“种族屠杀”吗？
答：我个人并不是很喜欢“种族屠杀”这个词。我不认为这是一个很精确的形容现状的词汇。“种族屠杀”这个词以往一般用来形容三四十年代在欧洲发生的惨剧，我不认为如今的新疆是同样的情况。现在新疆的情况当然也非常糟糕，但是和当年纳粹在欧洲屠杀犹太人还是两回事。现在中共在新疆的做法有他们的特殊性，也就是试图抹去维族和其他少数民族的思想，宗教和文化习惯。
这是一种新型的“技术专制”，以前并不多见。它是非常中国的一种东西，需要一个新的词汇来形容。它非常危险，并且侵犯了许多民主自由国家所珍视的个人权利和自由。但是它不是在卢旺达、亚美尼亚、俄罗斯等国家发生的种族屠杀的翻版。它有有点像斯大林把人送去古拉格（尽管斯大林其实也屠杀了不少人）的做法。中国在50年代学习并且发扬光大了这种做法。
问：您认为中共在新疆执行的这种政策能长期有效吗？
答：这种“技术专制”所带来的思想改造和拘禁是否有效呢？这个我没有答案。我想短期内可能是有效的。至于长期来看是否有效那是另外一回事了。我一直认为，从根本上来讲，人都是希望在一定的社会规范的范围内，尽量活得自由。现在在新疆发生的一切，无疑让人感到很不愉快，并且给可能的反叛和冲突打下了基础。当然这个还有待我们观察。
每个人都感到害怕。共产党的权力，经济和军事实力，让人感到害怕。人们不敢发声，怕惹来麻烦。但是历史证明，靠恐惧而不是拥护来统治的政府往往是短命的，他们不能长久维持。
更困难的是，中国共产党的行事风格往往不透明不公开。现在，中国和其他世界在脱钩，不仅是因为疫情，也因为越来越深的敌意。在中国，公民社会被镇压，学术交流也受到影响，国内外媒体越来越被打压和钳制。中西方多年来的良性互动正在被摧毁。而中国政府都是很秘密的在进行这些打压，你看不到真相。你可以看到模范拘禁营和模范监狱，模范的一切，那不是真相，也不利于我们了解真相，不知道这种做法会走向成功还是失败。
我们并不清楚在新疆到底发生了什么。好像去年陆续有人被放出来。我认为中共确实在意西方世界的说法和看法，但是另一方面，他们非常不情愿放弃手中的统治工具。中国解决问题的方法永远是打压。所以这也是我说过的矛盾，一方面他们在缓慢的摆脱旧的体系，另一方面又在把旧体系发扬光大。他们也知道这种做法让他们名声不佳，但是又不知道如果放弃还有什么别的选项。
问：您怎么看国际社会对奥委会无视中国人权问题的批评？
答：我认为国际奥委会扮演了一个非常不光彩的角色。他们既然当初给了中国举办冬奥会的权力，现在就不得不对中共唯命是从。所以在彭帅这件事上奥委会也是非常丢脸的，他们简直成了中共的狗腿子。
如今（像“60分钟”采访）那样的事是不可能再发生啦，（记者）连飞机都上不去。所以你看为什么现在习近平领导下的共产党加强了管控，因为他们不能再让那样的事情发生。他们变得更聪明了，手段就是加强管控。
西方曾经以为开放会带来民主自由，但是他们错了
问：西方世界曾经认为，帮助中国开放可以让中国实现民主自由。但是后果如何呢？
答：邓小平重掌大权的八十年代其实是非常开放的。那时候大家认为，一切都好，改革开放了，中国也会慢慢变得不那么专制，融入世界。然后六四发生了，一切暂停。但是到了九十年代，出乎大家意料的是，江泽民治下的中国又开始变得开放。
我记得应该是1998年吧，我陪着克林顿总统访华。那时候我看见克林顿和江泽民在一起互动，就是两个普通的人，两个领导人在一起交流，我感觉他们还是真心想做事情的。所以在九十年代，中国重新开放，至少经济领域如此。然后西方觉得应该让中国加入世贸总协定，交流互动会让中国更开放。事实上，很多方面也确实是这样。朱镕基当时也是很开放的一个人。胡锦涛似乎有点不知道往哪个方向走，直到习近平年代终于又终结了一切，中国开始开倒车。
问：您对接下来的发展趋势是什么观点？会发生什么？
答：我认为事态还会变得更糟。当管控变得越来越严厉的时候，通常不会停下来，直到突发性危机发生。我们现在看到，针对民营企业家的管控已经在发生。也许有些领域还不至于太过严厉，但最终的问题是，一个受高压管控的社会，能够长久保持它的活力和创新精神吗？这个问题也许现在还看不到答案，但是现在的中国是一个很好的实验室，来观察这种新的技术专制是否会长期有效。
我们当初轻率地认为，全球化会给每个人带来益处，所有人都是赢家。我们没有意识到，过分依赖于那些具有不同政治体制和国际雄心的国家，是一件多么危险的事情。现在我们逐渐意识到了这个问题。中西脱钩确实是在缓慢的发生了，而且令人痛心的是，会慢慢滑入一种冷战的状态。在这种状态下，大家会走向自我封闭。毛泽东曾经强调过自力更生的重要性，现在习更是了。习近平试图让中国变得自力更生，尤其是他意识到中国在很多地方都还依赖于其他国家。尽管大家都不愿意，脱钩是必然会发生的。
需要明确的是，在很多领域，我们必须强调供应链自主的重要性，这很关键。至于像黑石，摩根斯坦利，高盛是否还应该继续在中国投资，这是个很有意思的问题。投资是否会喂饱中国，是否会喂饱敌人，这取决于中国到底是不是会变成敌人。中国现在有这个趋势，西方需要很快去面对。
问：您认为中国发动军事进攻的可能性到底有多大？西方世界如何看当初和中国的互动政策？
答：我不认为中国会采取那种抢滩式的，派出千军万马攻占对方的军事行动，但是他们可以为了展示决心采取别的行动，比方说禁运啊制裁啊，或者攻占金门马祖岛这种。美国不会为了金门岛跟中国打起来。
没人能料到事情会走到今天这个地步。虽然现在看起来很天真，我依然认为和中国的互动交流是正确的做法。因为这是美国领导人试图和平的帮助中国改变的做法。当然，我们现在知道，中共是非常抵制“和平演变”这个事情的。中共从来都不能接受逐渐改变他们政治体制的想法。我记得1981年邓小平在改革开放的时候还说坚持四项基本原则，这其实就是重申一党制坚决不能改变。那时候我们注意到了，但还是觉得，看看他们的改革，看看现在发生的变化，大家都这么快乐友善，中国人去了哈佛读书，这一切多么美好。虽然这些想法很天真，我认为仍然是正确的做法，值得一试。
虽然美国在过去犯了非常非常多的错误，但是九位美国总统还是去试了。然后失败了。为什么失败了？因为在中国，马列主义这一套实在是太根深蒂固了。现在习近平，他是文革中长大的孩子，他让一切又回到了过去。
