来自伊利诺伊州的联邦参议员、参议院民主党党鞭理查德·德宾（Senator Dick Durbin （D-IL））本星期接受了美国之音的专访，谈到了缅甸罗兴亚人问题以及他共同推出的相关决议。
特约记者格莱塔·范·萨斯特伦：参议员，谢谢您接受采访。在缅甸发生的针对罗兴亚人的事情是不是民族清洗或种族灭绝呢？您的想法如何？美国官方立场如何？
德宾参议员：我不知道本届行政当局的官方立场，但是最温和的解读也是民族清洗，这已经是最温和的解读了。我的同事、马里兰州的本·卡丁称其为种族灭绝。不管是什么，我们在美国的人必须挺身而出，仗义执言。我们很多国会议员正要这样做。
记者：这对美国人民来说有这么重要吗？这是发生在远方的事情。
参议员：人民、穆斯林人民、罗兴亚人民，正在深受缅甸军队恐怖行径之苦。他们的家被烧，人被杀被强奸，几十万人流离失所。他们被收容在纳夫河对岸孟加拉国境内的难民营里，生活条件极为恶劣和危险。这是令人无法接受的。
记者：按照缅甸1982年的法律，很多少数民族群体被给予公民身份，但是他们专门排除了罗兴亚人。他们为什么这么不愿意让罗兴亚人占据那一地区呢？
参议员：就我理解，他们的说法是，这些人实际上不是缅甸公民，是来自孟加拉国的，是孟加拉人。第二点，——我不认为没人注意到这一点，他们是穆斯林，而缅甸虽然有穆斯林，但一百万穆斯林人口集中在一起，从来没有被融入或接受。
记者：显然，有些人、缅甸军方有些人说，这些人是恐怖分子。
参议员：发生了一起恐怖主义事件。至少是杀人事件，——你怎么形容都可以。据我们理解，有16名缅甸军警被杀。这是在一些交火之后，双方都有人被杀。但是，如果说，因为发生了这起事件，作为回应，就可以让60万人流离失所，这种理由实在令人愤慨。这远远超出了将肇事者绳之以法的范围，按照任何典型定义，这都是明显的民族清洗行为。
记者：您说的是8月25日的袭击事件，从那以后，他们实际上是实行了焦土政策，还有强奸，整座村庄被焚毁，他们要把罗兴亚人赶出缅甸的若开邦。
参议员：是的，特别是若开邦北部。昨天，来自民主和共和两党的七位参议员邀请缅甸大使来到我的办公室，他坐下来和他们谈了超过一个小时，记下了我们的问题，一两个星期后会向我们通报他的进展。我们想说的是，告诉他我们正在密切关注。我们与缅甸的任何关系都将取决于这一局势的结果，而且我们期待很快就有结果。
记者：您推出了一项谴责这一暴行的决议。您是否得到了两党的支持？
参议员：我相信我们会的。我不能肯定。
记者：您在推出法案。
参议员：我可以告诉您的是，最初的决议得到了约翰·麦凯恩的响应。我觉得其他人也会的。是的，它将得到两党支持。我们不想坐等这项决议的通过，虽然决议也许具有象征意义。我们希望看到结果。我们呼吁缅甸政府，呼吁昂山素季，真正地介入，发出声音，有所行动。首先，让第三方，比如联合国、非政府组织进入若开邦北部，他们目前进不去。要让他们进入当地，观察实际发生的情况。第二，追究那些焚烧村庄和卷入那些暴行的缅甸军方人员的责任。第三，如果需要遣返的话，要让联合国难民高专署介入，有秩序地让这些人返乡。他们彻底失去家园，家就在他们眼前被烧毁了，让他们出示文件是不现实的。
记者：怎么能让美国参议院注意这个问题呢？人们在大谈税改，还有医保问题，有很多内斗。您怎么能够说服美国参议院这是他们应该关注的问题呢？
参议员：你知道，印第安纳州的共和党人托德·扬参议员、麦凯恩参议员和其他人愿意和我们一道挺身而出，把它变成两党努力。我们会有机会的。今年年底要通过一项议案，是关于下一年度的预算。有些跟我们与缅甸的关系有关，要给他们钱。如果我们能看到真正的进展，如果我们能着手解决这个问题，对缅甸来说，就会有更积极的结果。
记者：您觉得，在这类问题上，全世界会看着我们吗？
参议员：我认为他们会的。在美国，不管怎么说，我们都不完美，但是，遇到这种情形，挺身而出，仗义执言，在这方面，我们一直是领头人，我永远也不会忘记我的前任保罗·西蒙……我永远也不会忘记，格莱塔，我的前任保罗·西蒙乞求克林顿政府在卢旺达的问题上拿出些行动来。他们没有行动。80万人失去了生命。
记者：所以我们实际上是在看到卢旺达的重演，看到民族清洗或者种族灭绝在眼前发生。
参议员：我们悲哀地看到它正在发生。我看过照片。我走访了芝加哥的罗兴亚人社区。我们在芝加哥有超过一千名罗兴亚人。他们有自己的中心。我上星期访问了他们。他们给我看了难民营的照片。太可怕了。等待领取食品的队伍有一英里长。想一想，有几万、几十万人集中在一起，没有任何公共卫生保健，没有能喝的水，霍乱已经开始出现了。所有这些都需要我们迅速行动。
记者：谈谈昂山素季。人们对她抱以这么多的希望，觉得她能够解决这个问题，至少减轻罗兴亚人所受的压迫。她得过诺贝尔和平奖。劳拉·布什做美国第一夫人的时候，昂山素季是她的秘密笔友。有些新闻报道说，她脱不了干系，因为她没有发声谴责。您对昂山素季怎么看？
德宾：我很仰慕她。她被软禁在家十余年，但意志坚定，挺身捍卫她所认为的国家民主的开端，而她坚持下来，取得了胜利。她现在处在领导位置。她远远不是缅甸所需要的强势领导人。他们处在从军人控制转向民主的过渡期，还不到两年。但是，她自己的国家发生了这样的暴行，她必须拿出更强有力的行动，更坦率地发声。
记者：她能做什么？全世界都在看着她，我猜想，对她的期待很高，觉得她有魔法能解决这个问题？
参议员：我不知道她在缅甸有什么局限，但是她应该明确表态承认目前所发生的事情。她做了一次苍白无力的解释，说什么一方面如何另一方面如何之类的话。在发生民族清洗、种族灭绝的情况下，这是无法令人接受的。她应该明确表示，对这些人，应该欢迎他们，接受他们，谈判让他们返回缅甸，他们应该成为缅甸的公民。我认为，发表这样的声明在西方会得到好的效果。
记者：在这类移民问题上，您怎么解释得圆满？——当然他们会说这不是移民问题，他们说罗兴亚人是无国籍的人。很多美国人谴责这种做法，民族清洗应该被谴责。可是，在我们美国这里，我们也有移民问题。我在想，您在移民问题上怎么看？当然，我们没有火烧村庄，可您怎么在移民问题上给个圆满的解释呢？
参议员：嗯，您提到的那种反应，跟我们国内对移民的反对相比，有天壤之别。我对那种反对感到遗憾。我是《梦想法案》的发起人。我支持全面移民改革。我母亲是来美国的移民。移民是我们之所以是美国人的一部分，本届政府把这叫做问题。但是我们谈谈这个问题的底线。在难民问题上，——而且这也是这个话题的一部分，川普政府刚刚宣布的政策令人十分悲哀，让人心碎。我们面临着世界历史上最大的难民危机，本届政府宣布我们要把美国接纳的难民数字减半。这不是为了国家安全。在这些人最终获准进入美国之前，都会经过多年的审查。川普政府宣示的这种政策立场对世界的苦难现实麻木不仁。
记者：当然难民和移民问题略有不同，是两个问题。
参议员：同样重要。
记者：彭斯副总统说，川普政府让美国国务院撤出交给联合国某些项目的会费，转而侧重美国国际开发署以及以信仰为基础的非政府组织，因为他认为，联合国没有尽职。
参议员：我完全不同意。当然，非政府组织、美国国际开发署都有作用。但是，联合国在我们不能去、不想去、希望不要去的地方发挥着作用。还是把资源给他们吧。我们谈的是向那些受苦受难、奄奄一息的人提供基本的人道援助。看到这些面孔，真让人于心不忍。我们不能看着那些忍饥挨饿的儿童乞求食物的照片，然后再做什么细分，说这里也许我们帮一点，那里我们可能就不帮了。作为美国人，我们不能这样。
记者：也许美国人就是要挑挑拣拣。我们不可能什么都做。我们有罗兴亚问题，还有其它地区的问题，我们一直在大力地帮助苏丹达尔富尔地区的人民。在我们资源有限的现实之下，我们怎样做出决定呢？
参议员：嗯，世界粮食计划署——我们是最大的捐助国，我为此感到自豪。我们需要继续这样做，他们的资金甚至满足不了项目本身的需要，比如说，我们在非洲就面临饥荒。无论如何，我们都必须拼着死命去努力。美国是非常慷慨和非常繁荣的国家。我们会照顾自己，但是，拿出极少的一部分、我们的1%的预算用于外援。那1%的钱用到人道援助时，可能意味着生与死的区别。
记者：谈到政府采取负责任的措施的问题。还是举缅甸的例子。对缅甸实施制裁一直是个选项。我觉得我们是在2012年取消的制裁。是不是取消得太快了？
参议员：我不知道。我不知道这个问题的答案。
记者：我不是要批评什么。事后聪明，那当然很容易。我理解当时我们为什么那样做。
参议员：我要跟您说的是，这让我多么的痛心疾首。如果他们不允许第三方观察员进入对罗兴亚人来说破坏最严重、痛苦最深重的地区，我们凭什么要先把美元送给这个国家呢？另一方面，如果我们想让这支军队明白：如今你是在民主体制之下，发生了16名军警死亡的事件后，你的回应不是对60万人进行民族清洗。也许，两军合作将帮助我们达到这一目标。所以我很纠结。我不想伤害世界上任何地方的穷人，但我想明确向缅甸人民传达的讯息是，我们的关系取决于他们如何对这一可怕的危机做出回应。
记者：所以您如何决定呢？决定是什么？又是什么时候会做出决定呢？我知道这不容易。我没有当场给您出难题的意思，但是……
参议员：当场给我出难题。缅甸大使本星期来见了我。我说，我希望一两个星期后听到您的回音。我们给您一份清单……
记者：您是不是有某种感觉……
参议员：他没有权力改变这些事情。
记者：他承认了？
参议员：他很开诚布公，我们说的每件事他几乎都承认了。关于最初的争端的起源，没有什么辩论。比如有恐怖分子介入，有16名军警被杀。
记者：即便他们说的是真的，但是您认为他们的反应是过当的。
参议员：绝对的。
记者：OK，对此他怎么说？
参议员：他记下了清单。他说我会反馈给你们的。我会告诉政府这是我们在对美关系中面对的问题。此刻，作为参议员，这是我们能得到的最好结果了。让他们知道，如果他们不回应，会付出代价的。
记者：我想，他一定明白，他是在跟一位很有权力的美国参议员打交道，但这位参议员毕竟是来自少数党民主党，行政当局不一定同意他的看法。
参议员：可是，格莱塔，在这个问题上，约翰·麦凯恩跟我一致。他知道这点。来自印第安纳州的托德·扬参议员就坐在我旁边。
记者：两位都是共和党人。
参议员：是的，共和党和民主党中都有人希望看到有所行动。
记者：大使是不是看来觉得兹事体大，不可轻视……
参议员：我认为是这样。而且他来了，这个事实本身就说明问题。我感谢了他的光临，因为他知道会因为这种可怕的政策和由此造成的后果而面临批评，但他还是来了。他说，这是我做大使的本职工作。他说，我希望对此作出回复，而且尽快告诉你们。
记者：来自当地的报道几乎没有。他们不让记者进入当地。就您所知，美国政府有没有施加压力，要求记者能够进入当地。我的意思是，您能做些什么呢？
参议员：这点提得很好。要知道，我们谈论了第三方观察员，而且我当然认为媒体也算第三方观察人员。我认为，缅甸盼望着成为民主国家，而这点是民主国家的一个关键。允许新闻媒体出入，是问责的关键。
记者：大使对这个问题怎么回答的呢？
参议员：我当时没有提这个具体的问题，但是我要告诉您的是，我的参议员同事、来自马里兰州的本·卡丁提到了让军队为暴行负责的问题。本·卡丁参议员说，不要等三年五年。我们希望现在就看到一些行动。把讯息传给你们的军队，让他们住手。在一个民主国家，这是无法令人接受的。
记者：如果他们不住手。接下来可能会有制裁，制裁会有后果。我们可以施行有针对性的制裁，比如针对军队。经济制裁会伤害一个一贫如洗的国家。
参议员：不错，这是一个两难的选择。我认为，如果他们不回应，如果他们最终的回应并不积极，令我们不满，是的，我希望对那些我们认为承担罪责的人施行具体的、目标明确的制裁。
记者：您觉得你能得到总统的支持吗？
参议员：希望如此。我不知道。他会不会在乎？对这个问题，我不知道答案。
记者：他为什么会不在乎呢？在这个问题上会有坏处吗？您可以举卢旺达的例子，我们看到了所发生的事情，很多美国人年龄足够大，还记得。我们心里深深的内疚。
参议员：本届总统、本届政府有关人权问题的讲话寥寥无几。本届总统还有待书写自己作为总统的执政记录。这是他按照美国方式写下第一章的好机会。
记者：您在国会山多年了，一定了解彭斯副总统。您觉得他对这个问题怎么看？
参议员：他懂得政治，了解国会的运作。我认为，如果他看看他的家乡州，看看本州参议员对这个问题有多么强烈的想法，也许能够被说服，加入到我们这一边。
记者：美国人更大力地介入到这个问题，会有任何坏处吗？我的意思不是说美国人民，而是美国政府向缅甸施加更大压力，争取让昂山素季更积极主动地处理这个问题。我想问的是，这样做，有什么坏处吗？
参议员：我没有看到坏处。事实上，我觉得，如果我们无所作为，倒是会有坏处。这是一个穆斯林群体，明显受到了迫害。如果我们不挺身而出，不仗义执言，不尽我们的所能，在我们与世界其他地方穆斯林的关系问题上，全球很多穆斯林会做出错误的解读。
记者：缅甸还有其他少数民族，比如克伦人。在克伦人中间有很多是基督徒。他们历史上遭遇到很多这样的迫害，——也许不如我们现在看到的罗兴亚人所遭遇的迫害那样普遍。对这些群体有没有关注呢？对他们怎么办？
参议员：应当有。我关注罗兴亚人，是因为从那里传来的新闻报道和几十万流离失所的人。但是同样的标准也适用。如果你要想成为一个民主国家，就必须保持开放，宽容对待来自不同宗教和民族背景的人。所以，不管是基督徒人口，还是穆斯林人口，讯息是一样的。
记者：回到你为之努力过的苏丹达尔富尔地区。美国解除了对巴希尔总统的制裁。您有什么想法？他在国际刑事法庭受到起诉，被控犯有种族灭绝罪，但美国却取消了对苏丹的制裁。
参议员：我希望看到一些结果。我们必须能看到指向正确方向并且缓解苦难的某些结果。人们流离失所，奄奄一息，这太可怕了。现在是我们要求在开始奖赏之前先看到结果的时候了。
