看见这张照片，我的受访者说：“我又像是回到了那时候，我也坐在这中间，恍恍惚惚，任人摆布。”“这个名叫阿旺格列的红小兵，后来当了民兵队长，但如今天天转经拜佛。”（摄影：泽仁多吉）
唯色注：2006年文革四十周年之际，我的两本书《杀劫》和《西藏记忆》由台湾大块文化出版。《杀劫》是文革在西藏的历史影像及其评述，我已经多有介绍。《西藏记忆》是文革在西藏的口述史，我从写作《杀劫》时接触的七十多位访谈者中，将二十三人的讲述辑成此书。他们当中，有二十位藏人、两位汉人、一位回族。他们当中，有拉萨红卫兵和造反派的创建人，有当年的红卫兵、积极分子和造反派，有文革中被批斗的旧日西藏的贵族、喇嘛、医生，有文革中的记者、解放军军官等等。今年是文革五十周年，为此将《西藏记忆》中的相关重要访谈，在我设于自由亚洲网站的博客上发表。
唯色（以下简称“唯”）：当时你们为什么选择“造总”而不是“大联指”呢？
拉巴（以下简称“拉”）：当时我们认为“大联指”比较保守。我们的看法是这样的，认为“大联指”有奴才的意识，所以我们就很自然地选择了“造总”。当然也有各种情况，比如这个居委会全部都是“造总”，或者这个居委会全部都是“大联指”，这样卷进去的也很多。自己就随大流了，这样的多的是。大部分都是随大流的。
唯：“大联指”获得军队支持主要体现在哪方面？
拉：武器方面。那些武器的来龙去脉现在可以审查的。后来我听话剧团里当年加入“五·二三”的人讲，他们打开那些武器箱子时，看见武器都是崭新的，有的还是抹上油的，还没出过箱子。那些武器有些是部队送的，他把地点告诉你，你去取就是。有些是自己去部队仓库里抢，那种抢也是假装的。这是文革结束后，我们彼此之间很好了，他们亲口讲的这些事，我们听了都懵了。“造总”没有这样的武器。“造总”里面工人比较多，大修厂，机修厂，等等，因此有的只是自制的土枪。
唯：当时不是在扎木的军械库被“造总”抢过吗？
拉：有这回事。但是毕竟“大联指”有部队支持，还是不同。
唯：武斗期间还在“破四旧”吗？
拉：比较少，“破四旧”是最早的事情。说到“破四旧”，有些是千古之谜。比如到底是谁去煽动砸的大昭寺，现在说不清楚。虽然照片上可以看见是拉中学生拿着红缨枪，实际上真正砸寺院的人是居委会的居民。我们同学都这么说。但是最后却被说成是拉中的红卫兵砸的。其实他们在外围，真正在里面的很多是居委会的。如果是居委会的话，那肯定是城关区带头的，城关区具体又是谁负责，这实际上应该能够找得到的。记得有个叫刘方的书记，在他之前是一个姓曹的书记。又比如布达拉宫，当时雪居委会打算要砸的，这倒是部队做了好事，如果不是部队拦着，布达拉宫就完了。雪居委会特别积极，现在还“走红”的洛桑书记就是当年领头的人，他是“大联指”的。但是他们虽然没能上去砸，却在下面挖防空洞，把那些成分不好的子女召集起来在布达拉宫和药王山下面挖防空洞，放了很多炮。所以为什么现在布达拉宫有裂缝，老是要维修，就是因为当年雪居委会干的那些事。去年夏天下暴雨时裂的缝，至今也没能补上，还支着支架，技术问题解决不了，这都是当年挖洞造成的隐患。
我去年七八月份参加了社科院举办的格萨尔千年纪念活动，郭金龙书记（时任中共西藏自治区党委书记）也来了，他谈到了关于砸寺庙的问题。他很生气的样子说，国外不是说我们破坏了西藏文化，破坏了多少寺庙，难道是我们吗？是解放军去砸的吗？是汉族去砸的吗？哼，现在不过就拿文化来说事嘛。
可是，那样一种潮流是谁发动的呢？难道也是藏族人自己吗？要知道那样一种潮流来势凶猛，谁也没有抵挡的能力。当时我不在拉萨，在上海戏剧学院，我们亲眼目睹了（上海）静安寺被烧毁的场面。那可是汉族人自己去砸的。很多人是在那种宣传下，相信要创造一个新世界的神话，所以把过去的东西都当成了反动的和腐朽的，所以要砸烂。
但是尽管这样，还是有人信仰宗教，把酥油灯放在藏柜里点。
唯：当“大联指”和“造总”几个回合下来之后，最后对待“造总”的态度是怎样的？
拉：几乎把它看成了反动组织。
唯：就你自己来看，这两派怎么样？
拉：其实都是随大流，都是一哄而起。当时在那样的背景下，你必须两个选一个。一个不选？没有这样的人。但有些人很聪明，从来不参加武斗。两派的性质都一样，都捍卫毛主席的革命路线。都把毛泽东当作神来拜。全国的背景是这样，西藏的背景也是这样。
唯：那为什么不少人说自己是“大联指”就很骄傲，是“造总”就很难堪呢？
拉：原因很简单。文革后期，凡是“造总”的干部几乎都下台了，而“大联指”的一个个爬上了高层。像热地，巴桑，洛桑顿珠，等等。每次换届都是换汤不换药。这些人从来不会换，除非太老了。而他们在工作中还是“左”的那一套，好像不“左”就不会工作了，所以西藏的路线方针老是出偏。
唯：你怎么评价陶长松？
拉：陶老师不错。第一，陶老师是我们的老师，拉萨中学，教汉语的。他跟我们藏族学生的关系很好。第二，他们这批汉族老师真正执行毛主席的民族政策，教课用藏语教，甚至当时的几何、物理、代数等课全是用藏语教的。所以在文革中他也比较有威信，就这么推上来了。作为他本人，肯定还是想保卫毛主席的革命路线，保卫毛主席的红色司令部。我没有听说过陶老师煽动过哪一次武斗，而对方有，刘绍民亲自在哪个地方指挥武斗，有这样的事。我们对陶老师都比较尊敬。因为他对西藏也比较通，也有学问，所以后来他调到社科院把自己的价值体现出来，这算是很幸运的。另外他不投机，坚持自己的选择，不像有些人，比如益希单增，变得很快，随时都在看风向，反戈一击。
唯：军队在文革中的作用很大，你是怎么看待的呢？
拉：两派大联合之后，军队还是起了稳定的作用。当时既有军宣队，还有工宣队，到我们话剧团的工宣队是水泥厂派来的工人。但在武斗中，军队还是起了推波助澜的作用。军队在曾雍雅那个阶段靠近“造总”多一点，在任荣那个阶段靠近“大联指”。但是任荣那时候枪毙人也很多。一批一批枪毙人。其中有两个拉萨中学的学生，都是我们同学。女孩平时学习挺好的。她是半藏半汉，是云南那边的藏族，出身也是大户。男的叫图登晋美，在我们班上，是一个小贵族。文化革命时候他们两个产生爱慕了，想跑到印度去，结果被抓住了。当时任荣当政。那时候中央把杀生权全部交给地方，枪毙人随便得很。枪毙图登晋美那天，我们看见了，我们在街上的时候看见了，他五花大绑，背上插一块牌子，人已经快被勒死了。其实人已经勒死了。只是看见一张惨白的脸。脸都这么大（比划了一个很大的圆圈），惨白。那时候他可能二十岁的样子。那女孩，华小青，也差不多同岁。她在监狱里，管制人员很不好，对她实行了……可能强奸吧，她一气之下，把床单撕碎了，弄成绳子，勒住脖子自杀了，不过也有人说是不是自杀闹不清楚。
当时拉萨的流沙河就是刑场，在流沙河上有一座桥通向总医院，就在那里枪毙的“尼木阿尼”赤列曲珍（1969年在尼木县领导民众暴动的尼姑，“阿尼”是藏语的“尼姑”）。我们都去看了的。公审大会结束之后就被押送刑场，群众也要去现场接受教育的。这样的杀人刑场在拉萨历史上是没有过的。如今在新华印刷厂和北郊安居园附近。
唯：你觉得“尼木事件”是派性引起的武斗，还是蓄意的暴乱呢？
拉：可能更多是因为派性引起的武斗。因为我们有个同学，出身贵族车仁家族，叫索朗旺堆。他人很老实，拉中毕业后，知识青年上山下乡，他去了尼木。他因为有文化，藏汉都通，当了区里的文书。他在拉萨时参加的就是“造总”。“尼木事件”之后，因为他是“造总”被调查，可能被打过，他就疯了，至今都是疯的。当时他才十九岁。他其实跟“尼木事件”没有关系，但是却成了“尼木事件”的受害者。如今他和母亲、姐姐生活在一起，也没有结婚，也不说话，一个劲地吸闷烟，牙都黄黄的。他十九岁就被毁掉了。
不过我认为这个“尼木事件”是一个谜。包括边坝县的事件。甚至是历史上最大的一个疑案。59年的“叛乱”确确实实是“叛乱”，但文化大革命中发生的这些事件究竟是“叛乱”还是两派武斗，现在很难说得清楚。当然也有可能这中间存在着演变过来的问题。
唯：那么，文革中挨斗的那些上层人士呢？
拉：西藏在文革时整了很多人，不过当时中国多少元首、元老都被整死了，像刘少奇、彭德怀、贺龙等等，比起他们来也就不算什么了。但人家后来都有传记之类的书，把在历史上蒙受的不白之冤都写下来了，可是咱们西藏却不提，成了一个空白。再加上西藏的历史背景很复杂，对于西藏来说，首先是安定团结最要紧，所以过去的那些不愉快的事情就不提了。我想，当年在文革中受到迫害的那些上层人物，心里肯定不那么舒服。在这批人中，像霍康（霍康·索朗边巴，贵族，文革被斗）和拉鲁（拉鲁·次旺多吉，贵族）是两种不同的类型。拉鲁是“叛匪”司令，被抓了，关进监狱了，文革前落实政策把他放了，交给群众监督劳动，如今更是待遇很好，在政协当副主席。前一段电视里采访他和他的夫人索朗德吉，他很坦然地说，我现在可以问心无愧地说，我对藏政府没有欠帐，现在我的生活很好，我看见我周围的老百姓的生活也很好，我心里很高兴。等等。当时西藏“平叛”之后，有一个“参叛”（参加叛乱）或者不“参叛”的界线，这对所谓的上层人士就有一个区别对待。但是，党的这样一个很好的统一战线的政策在文革中遭到了彻底破坏。不管你“参叛”不“参叛”，“爱国”不“爱国”，全都一锅粥，煮在一起了。
唯：是啊，本来共产党和解放军的形象还可以，结果文革这么一搞，把形象都搞糟了，而且很难恢复。人家不信任你了，人家不敢相信你了，因为当初那么信任你结果落得这个下场。
拉：这用老百姓的话来说，就叫做没良心。
唯：而且仔细分析的话，当时拥护共产党的上层人士里面，有的是出于害怕，有的是出于私心杂念，但有些也真的是出于真诚。因为他认为这是新的事物，有可能让西藏变得好一点，他觉得共产党可能带来了希望，所以他就表示支持，甚至积极地投入进去，可是没想到文革时却遭到这样的打击。
拉：是的，是的。当年还有一个重大的政策界线，那就是对这些上层贵族，凡是没有参加过“叛乱”的，对他的庄园、土地和农奴实行“赎买”政策，但如果“参叛”，就没收。你看这个政策很明确吧？可是文革时啥也不管了，都抄家，没收。像霍康他们家就这样。当时那些基层干部素质很低，有些就跟强盗一样，又是抢又是偷，顺手牵羊的事多得很。
唯：就像这些积极分子，也就是基层干部，你对他们是什么样的看法？
拉：这怎么说呢？随着西藏历史的进展，产生了很多历史的产物。当时培养干部主要是在这几个学校：一个是中央民院，一个是西藏民院，一个是我们拉萨中学。当然在“平叛”阶段，大批干部短训以后就下放到各地区去搞“民改”，各地区也出现了很多干部，有的是群众选举的，有的是上级选拔的，不过那时候思想很单纯，没有走后门之类的事情。但是这些从基层上来的干部，一文化素质很低，二工作经验不足，他完全是靠历史把他推上了这个舞台，比如积极分子次仁旺姆、岗珠、雪居委会的洛桑书记，这些当年红得发紫的人物至今还当着居委会的干部。
居委会的干部是土皇帝，权力大。这些人在运动中起了很大作用。有些人品性很不好，还在“平叛”时没收“参叛”人家的过程中手脚不干净，而他们都是“翻身农奴”，是过去受压迫、受剥削的奴隶、“差巴”这样的人。其中有不少人其实都是不坚定的，这阵风强跟这个，那阵风强就跟那个，挺势利的，政治投机都习惯了。有些人犯下了很大的罪行。无法弥补了。
至于比他们地位高的干部很多也一样，别看他们今天的位置坐得高高的，全都是文化大革命当中两派争斗时候上去的。所以形成了这样一个怪圈：有权的没文化，有文化的没权。
但也有很多积极分子走向另一面。这是一个怪现象，原来文化革命当中最“左”的那些居委会的干部，原来别说他们自己念经，看见别人念经就骂，说人家搞迷信，斗争你，居委会里甚至有残酷斗争致死的，可等他们退休了，一手拿着转经筒，一手拿着念珠，转帕廓、转孜廓、转林廓（帕廓、孜廓、林廓为拉萨的内、中、外三条转经道），我经常见到。全部又是另外一种样子，另外一种思想。这说明这些人本身就不坚定，也许那时候他们并不是真的想那样做，而是有自己的打算，但最后该怎么样就怎么样，表明他们还是需要这个。很有意思，这些人原来又是居委会的干部，又是党员，又是贫苦出身，可到年纪大了，全都成了这样。念经，转经，进寺庙比谁都积极。
唯：班禅大师在《七万言书》里讲过这些积极分子。虽然当时文革还没有开始，可是他已经对很多积极分子的品性看得很清楚。实际上班禅大师很反感这些积极分子，尤其是在农村和牧区，积极分子很多都是当地的二流子、小偷之类，人品极差。
拉：是的。这些人都没有文化，只不过他们感激共产党。但实际上很多都是腐化分子。他们就是这样。上午在办公室里，这个陪笑，那个倒酥油茶，送“夏帕勒”（藏语：肉饼），什么的。下午就搓麻将，然后喝酒。雪居委会的洛桑书记他可以坐“牛头”牌（西藏对日本丰田越野车的称呼），他的车上还有警灯。
唯：他不过就是居委会的书记嘛。
拉：但是权力大得很。他曾经垄断布达拉宫广场“雪”居委会搬迁的事情，威胁政府说不给他交通厅的地皮他就不搬，虽然政府生气说，是你书记大还是政府大，可是后来还是让步了。他的子女现在围着布达拉宫开饭馆，开茶馆，占了很多便宜。
唯：他以前是个什么样的人呢？
拉：据说是一个赶驴的。给功德林寺院赶驴的，出身很低微。
唯：居委会究竟是一个什么样的组织呢？
拉：是个基层群众组织嘛。属于拉萨市城关区下属的基层组织，不过是一个区级单位。但居委会有权有势，因为它要管这一摊子人，这里有多少户人家的吃喝拉撒都归它管，比如中央给基层群众的肉食补贴被居委会掌握了，某人某户若不参加居委会的会议就会被扣除肉食补贴。
唯：你如何看文革中的居委会？
拉：真正执行“极左”路线的一个典型的机构，比任何一个单位都过份。谁不参与居委会组织的活动，不是打成反革命就是说立场不坚定。
唯：所以文革中肯定发生了很多悲剧。
拉：当时有很多悲剧。就在岗珠所在的冲赛康居委会，有一家被斗争得实在不行了，他带着全家人投河自杀。他背着小儿子跳的河，全家死了，可是他背上的小儿子还活着，被人救了，只有这个小孩子幸存。还有一个老太太，也是冲赛康居委会的，她在路上捡到一个毛主席像章，上面有粪便，她认为这是阶级敌人搞破坏，就去居委会告发，但没有查出来，反而认为是这老太太搞的鬼，就斗争她，结果把她给整死了。这也是挺可笑又可悲的一个事例。
