近端时间，有关十八亿亩耕地红线的争论再次激烈起来。以著名经济学家茅于轼为首的市场派对十八亿亩耕地红线给予了很大质疑，认为其已经成为当今中国经济发展，以及中国人实现更大福利最大的绊脚石之一。在这种情况下，和讯网与质疑耕地红线的主要当事专家，著名经济学家、天则经济研究所的名誉理事长茅于轼进行了一个深度的访谈。
为什么耕地红线不应当再被坚持，这里面隐含了怎样深刻的道理，需要用什么样的方式来保障粮食安全？茅于轼表示，保护耕地当然是对的，但不光是耕地，一切土地都应保护。保护土地的目的是用好土地，而18亿亩红线的问题恰好就是不让人们将土地用好，限制人们对土地的使用。
茅于轼还表示，如果按照耕地保护越多越安全的思路，那么全国所有土地都拿来种粮食最安全。很明显能看出这个想法和方法的错误和荒谬，不是耕地多保护就安全了，就更好了，因为土地还有别的用场，耕地多了别的用场少了。现在房价这么贵什么原因？因为不让耕地变开发地。这一系列问题都串起来了，应该怎么解决？茅于轼认为，根本上还是应由市场决定。市场会安排资源配置的问题，达到一个最合理的状态。
以下为访谈实录：
和讯网：对刚刚召开的十八届三中全会，经济学界对它的评价还是比较不错的，那么您对三中全会的一些决议感觉如何？
茅于轼：我的感觉也不错，我认为这一届政府比上一届要更有决心，方向也对，但是我估计阻力也很大。所以，还是要看能不能落实，要看具体实施情况怎么样。目前方向还是不错的。
和讯网：我们看到三中全会一个主要的观点是要缩减政府机构，消减政府权力，对这点您怎么看？
茅于轼：这些政策都很正确，让市场起决定性作用也都很正确，但正如我刚刚说的，还是怀疑它能不能真正落实。
比如，三中全会后出现的第一个重要的问题就是18亿亩耕地红线还要不要了。恐怕绝大多数情况下还是需要，而这恰好不是市场决定，反而是计划决定。
类似的事情还多着呢。比如，现在很多人说产能过剩。那怎么办？让相当部分的钢铁厂、水泥厂都关了？怎么关法？下命令关吗？
如果是下命令关，那就不是市场决定而是行政决定，是权力决定。市场决定怎么解决产能过剩的问题呢？想好了没有？我认为未见得想好了，这样的情况下就说要让市场起决定性作用，真正落实的时候问题一大堆，还是对经济学不懂。
整个的结构调整要靠市场，不是靠行政，那么市场怎么能推动结构调整呢？这好多的问题看起来好像都想用行政方法解决。所以我说方向是对的，但是能不能落实有很多阻力，首先一个阻力是，大多数人不懂经济学。
我认为张维迎讲的太好了，事物都是有本质，有表象，而这两者往往是矛盾的。
你看经济问题，从表象看，就是18亿亩耕地红线是需要的，关停并转就得发改委下命令；但看本质它就完全不同。这个事情的本质是自由，什么都不要管，它就自己会解决问题。你怎么想象得到18亿亩耕地的保护都不要了，粮食还安全了，这是完全与表面现象相反的。但经济学的意义就在这儿，为什么要经济学，张维迎讲经济学家的作用就是这个，讲的非常得好，但是大家很难理解。
和讯网：也就是说，虽然大家对三中全会起草的一些原则性的文件好评如潮，但之后面临的一系列具体问题，包括土地制度、耕地保护方面就不是那么回事了。我知道之前您谈了很多关于十八亿亩耕地保护的事情，这一政策是完全错误的，为什么这样一些错误的观点却总是无法被真正突破？除了观念是不是还有一些阻力？
茅于轼：张维迎讲过人类犯错除了无知还有自私，为什么不能按照合理的方式来发展？一是无知，不懂，以为这么做对，实际是错了；二是有私心，所以它阻碍各种相关的改革，这两个都是当前很难解决的问题。
无知和私心妨碍的我们进一步的改革。
和讯网：茅老师，您认为当前中国改革面临的最紧迫的一些问题应该是什么？
茅于轼：我觉得最紧迫的问题还不在经济上，而是在政治上。比如说，我们看到政府一直要维护稳定。但是，什么破坏了稳定？是法制不健全，政府滥用权力，如果这个问题不解决就稳定不了，怎么解决？无他，司法就要独立，政府不能干涉司法，政法委应取消，司法真正独立起来，而且要透明，司法独立和透明要有关系，一个案子大家都能看，能报道，能评论，这样法官就不能违背良心，因为你违背良心大家都看得到。所以，第一条是司法，第二条就是政府滥用权力，其实也是司法不独立的一部分。为什么那么多人上访？现在社会不安定的主要原因是上访那么多人，当地解决不了问题，司法不独立，他远远跑到北京来找伸冤的机会，这一系列的问题。你看法官的问题非常得大，这些人当法官怎么能独立审判？
你看上海法官集体嫖妓，好多类似的问题，没有处理，掩盖起来了，最高法院的法官姓崔，他说了一套非常糊涂的话，他从贵州来的，贵州好几个人联名举报他，没有下文，还是这个摊子，这批人还在判案子，怎么能不出事儿？这是根本问题。一个司法独立，一个政府滥用权力，这是造成不稳定的根本原因，所以，为什么要强调司法独立？这是为了国家的稳定，也为了共产党继续执政，你必须这么干。
和讯网：我注意到，您的所有观点当中受到社会争议最大的就是关于耕地保护的问题，很多人觉得你难道对粮食安全不看重吗？他们有这样的顾虑。
茅于轼：粮食安全当然重要了，但是除此之外有很多重要的东西，比如交通、电力重要不重要？当然重要。但不管是粮食还是电力、交通，一切的一切你怎么保证它安全？不是靠红线，而是靠市场。
这一点是普通人不能理解的东西，但你客观地回想一下，三年灾荒的时候是没有土地吗？北朝鲜饿死人的时候是没有土地吗？它是因为没有市场，没有市场它一定要饿死人，你把交换限制住了，那就要饿死人，你保护了市场饿不死人，中国是粮食不够还可以进口，有国际市场，你把国际市场破坏了，那当然要饿死人。国内市场破坏了也得饿死人，国际市场破坏一样饿死人，不光饿死人。其实，我们石油进口50%多，总消费量超过一半靠进口。
我们老说粮食安全怎么怎么，其实要真说起来粮食不是问题，石油才是真正的问题，因为石油是很脆弱的，石油这个国际市场曾经多次发生过禁运发生恐慌；而粮食从没有过，粮食唯一一次禁运结果根本失败了。而且全世界不允许粮食禁运，北朝鲜是全世界都不欢迎的国家，但什么东西都禁运，就粮食没禁运，不但粮食不禁运，还白送粮食给他们吃，粮食怎么会禁运呢？我觉得很多人想问题是凭空设想，不看事实。
耕地保护，当然要保护啊，不保护难道要破坏耕地？但耕地保护和18亿亩红线是完全两码事，18亿亩红线是错误的。
保护耕地当然是对的，那也不光是保护耕地，一切土地都应保护，连沙漠还得保护呢。你得用好一切土地，保护土地的目的是用好土地，而18亿亩红线恰好就是不让你把土地用好，限制你的使用，只能种粮食，不能干别的，明明这块土地修停车场或者修公路对社会更有价值，结果不许，因为是耕地就不能动。国务院命令，冻结耕地。所以，我们这些想法完全脱离实际，你想想我们1949年解放，1950年有5.3亿人口，现在13.4亿，人口增加了150%，人均粮食消费增加了60%，我们现在吃得比过去饱，吃得比过去好，而且还有很多鸡鸭鱼肉，都是粮食变的。
两个因素加起来，粮食比过去增加了3倍，耕地减少了。怎么解决粮食问题？不是靠耕地保护，不是靠耕地18亿亩，我们耕地减少了9%，这个从1950年到现在。我查了统计数据，粮食增产的3倍变成了4，本来是1现在变成了4，增加了3倍。所以说，过去60年代我们解决粮食问题主要靠增加亩产，以后还是这条路，因为土地没有增加多少，但亩产可以有很大提升。
当然，除此之外也要靠进口，对此现在国务院脑筋改了，要依靠两个市场，其实就是要增加进口。很多糊涂想法就是想当然的，完全不顾事实，没有逻辑的。现在提高亩产的潜力非常大，有基因工程，将来不限制的话潜力很大，拿全世界来讲，粮食一点儿都不紧张，粮食价格不断在降低，包括中国的粮价也不断在降，现在的粮价比改革前降多了，改革以前粮食多贵啊，很难得到。为什么粮价降，就是因为粮食足够得多。现在农民不愿意种粮，因为赚不到钱。为什么赚不到钱，因为粮价便宜，为什么便宜，因为粮食太多。
和讯网：粮价太低造成怎样的后果？
茅于轼：粮价确实太低。因为粮食多。我们普通人很少埋怨说粮价太高，一般都是素菜价格高、肉价高，很少说粮价高。所以，完全不顾事实的空想，认为18亿亩就是好。
还有一个错误想法，说有一个18亿亩耕地总比没有好点吧？这个想法似乎也很成立，那19亿亩是不是更好，20亿亩是不是更好，如果按照这样一种逻辑，那么全国所有土地都拿来种粮食最安全了。这样你就看到这个想法和方法有错误和荒谬了，不是耕地多保护就安全了，就更好了，土地还有别的用场，耕地多了别的用场少了，现在房价这么贵什么原因？不让耕地变开发地嘛。这一系列问题都串起来了，你应该怎么解决？还是那句话，市场决定。市场会安排资源配置的问题，达到一个最合理的状态。
经济学所起的作用就是这个用场，但是我估计你说的再多，书写的再多也没用。哈耶克写过一本书《通向奴役之路》，他告诉了我们社会是如何下地狱的？你就是这样下的地狱，还以为走的很好呢，只要不相信自由肯定就下地狱。凯恩斯说过通向地狱的路是铺满玫瑰花的，但普通人是不理解这个事，他还不愿意听我们的话，老跟我们辩论。没办法，我们就准备接受这个现实，这个世界就有一批糊涂人。幸好糊涂人不掌权，李克强是很明白的，糊涂人当权那就完蛋，毛泽东当权的时候，他就不懂经济，结果搞的中国经济很糟糕。
我觉得李克强总理不错，他很明白。当然也不是完全没有问题，我觉得也是有些问题的，但不是根本性的问题。他的知识结构也很好，懂法律，懂经济，是很难得的一个总理。我们过去的总理，知识结构都还是有些缺憾的。朱镕基是很懂经济的，但朱镕基不懂法律。而相比之下，李克强既懂法律，也懂经济，我觉得这个总理选的不错。
和讯网：关于耕地保护的事情，周天勇老师曾提到过，如果要开发新的耕地也有很多办法，其实西部的很多荒漠用地现在已经完全有技术变成很好的耕地了，只是国家没有在产权上给予它保护，因此民间投资无法投入进去。
茅于轼：最根本的我相信自由是解决问题的办法。当然，前提是保护产权，平等地竞争，这个反反复复讲的道理。有的自由和平等，市场才能起作用，我们说市场要起作用的前提是人权、财产权的保护和竞争的公平性。
耕地的问题最早和公有制的思想有关系，现在农民的产权不能落实，不能私有化，都和公有制的思想有关系；还有和利益集团有关系，因为市场放开以后，某些部门的审批权就没有了。审批权是很了不起的东西，土地是很了不起的资源，我能管土地审批，我的权力就非常大，我就有寻租的机会。现在很多贪污都和土地有关系，一把土地自由化了，他们也就没有贪污的机会了，所以他们就反对自由化。
所以是两个问题，一是权力问题，二是公有制的思想问题。
和讯网：除了土地还有小产权住房也是最近大家争论比较多的，包括很多人认同的专家，如任志强等，也对小产权房采取反对的态度，您对小产权房如何看？
茅于轼：对土地问题我不是专家，对小产权房的详细情况，为什么有人反对它，我也搞不明白。但是从经济学的基本道理讲，一切交换只要不损害别人，都是有利于社会的。
小产权房自由交换损害了谁我搞不清楚。如果没损害谁有什么理由反对它？所以，自由主义的想法也很简单，人家干的事儿不妨碍你，你就没有权力去管人家。
包括同性恋，为什么现在世界上对同性恋越来越宽容、承认，法律上同性恋可以结婚，就是这个道理，他们搞同性恋也没有害你，你为什么要反对他？他有哪个喜好，也不影响你的生活，你说看不惯，慢慢你就看惯了。这是人类对同性恋看法的很大的进步。
这其实就是市场的看法，它的道理是帕累托改进，不影响别人，有些人得益，这就是好事。当然，有的人说什么叫不影响别人呢？我看不惯，影响我了，那你更应该尊重别人的喜好，人和人是平等的。不能因为我的喜好就否定你的喜好，如果那样就是有特权了，比人高一等，这就违背了平等的最基本的道理。
最基本的道理是平等和自由，有了平等它必然有自由，平等是根本的东西。不自由是有人权力大，干涉我。如果人人平等的话，它必定是人人自由的。
