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陈志武:中国金融最大风险是政府干预,风险体系错乱

十八届三中全会召开,全会中所做让“市场起决定性的作用”的决议让无数经济学家为之振奋不已。但在全会召开后,有关部门出台的一系列具体政策中,又引起了很多经济学家的质疑。著名经济学家、美国耶鲁大学管理学院金融经济学教授陈志武就曾多次表达相关观点。

带着这些质疑,和讯网与陈志武相约进行了一个深入的访谈。陈志武表示,当“让市场在资源配置中起决定性作用”这句话,一旦被地方政府官员一而三、再而四违背的时候,慢慢就让三中全会的决定变成一个挂在墙上、写在书里的一个文章、口号,但在实际中很难发挥太多的作用。

陈志武说,“如果说整个市场的资源配置,每个领域都受到政府方方面面管制的话,那还不如不要市场,回到从前。仍由国家计委和其他部门进行统一调配,不管是金融资源还是物质资源,都由它们来统一调配安排好了”。不要叫市场经济了。

陈志武进而举例说,比如前段时间北京要管制包子的价格不能上涨,自从一些领导说了包子不能够涨价的话之后,“我没看到哪个机构,不管是北京的人民代表,还是媒体、还是其他机构,都没有对这种干预行为给予回应,或者进行批评,或者进行某一些维护市场权力的那种举措”。这是全会原则因此一再被违反的重要原因。

还有一个重要原因是,让市场在资源配置中起决定性作用,这话说起来很容易,因为它太抽象,但怎样将这一原则落实到具体的每天的行为中,就需要不断斩断政府权力干预之手。

以下为访谈实录:

和讯网:以前读您的著作,感觉您对金融方面对经济的促进作用说得比较多,您认为金融在经济方面会起到什么样的作用呢?

陈志武:在现代社会,现代经济里,没有金融是没办法运作的。

与现代经济对应的是传统经济。传统的经济就是自然经济,当然我说的是中国,在中国的语境下。原来大家都是自己种粮食,自己盖房子,自己做衣服。而在这种生活、工作状态之下,可能对金融的需求就不会太多。那个时候问题会比较多,因为完全靠天吃饭,最不好就是天灾人祸发生的时候,干旱、水灾就会让很多的人没办法活下去,就会饿死,或者没地方去住。

但现代社会发生了很大变化,一是劳动分工大大加强了,不同地区、不同人甚至不同国家之间,通过时间上、空间上进行互补性的价值交换,来安排每一个人自己生活的方方面面,风险事件的方方面面,这样不管是生老病残,退休,还是发生什么意外事件的时候,个人面对的这些风险就可以在很多不同人之间跨地区、跨越国家来进行配置。这就是现代金融所要解决的一些根本的问题。所以,正因为现代人们的生活更好了,但是对今天的生活需要,未来的生活需要,今天的风险,未来的风险,方方面面都想要找到各种办法来进行更好的配置,所以,这就是金融很重要的一个功效。

另一方面,也是大家在中国谈得比较多的,企业融资的需要。企业家,那些有能力创业的人,有能力去做基础创新的人,但这些人不一定有那么多的钱。如果他们把企业创办成功,把新技术创造成功,带来的收益非常高。尽管有这样很高收益的成功前景,但他们今天没钱,怎么办?

与他同时,另外一些人也许没有能力去创业,或者没有时间去创业,但他们有很多资金,这样一来在创业者和有资金的一方怎样进行更好的配置,更好的交换,也是金融市场所要解决的一些核心问题。

把这些因素都考虑进去的话,我们会发现在现代社会,不管是技术创新、还是创业、还是个人的生老病残方方面面的这些需求都需要金融的支持。

和讯网:既然金融如此的重要,那么在金融支持方面,中国目前还存在着一些什么样的问题?你感觉中国的金融能起到您所希望的让创业者从更多渠道获得资金吗?

陈志武:在中国现代金融体系问题的确是非常多。比如,我们刚刚知道的工行发售的中诚信托30亿元信托产品所反映出来的背后的问题。

在中国,金融交易一个最大的问题,或者金融市场发展到今天中国金融体系面临的银行的风险,一个最根本问题的根源就是在政府和市场的边界非常模糊,政府行政干预太多了。这造成了很多问题。比如说,目前大家最关注的一些理财产品、信托产品发生问题的时候,这些金融机构就会在政府的强制下,压力下去兜底,必须去实现所谓的刚性兑付。而这样一来,就造成本来有风险的信托产品、理财产品在定价上面,没反映出来。

风险是不是能够准确被市场定价,关键就在于政府干预得多和少。当然投资者也必须要做一些基础的功课,一些基本的研究和调查,以评估不同金融产品,不同的信托产品,不同的理财产品,他们的风险是高还是低,如果高的话要求更高的投资回报,如果风险低的话,就不要求太高的回报。所以,如果投资者他们知道投资选择选错了,后果要自负的话,他们在给风险定价的时候,就会有激励,就把风险进行很准确的评估,否则的话后果自负。

但现在政府强行要求金融机构兜底的这个大环境下,以及我们的这些要求,造成投资者根本就没有太多的激励和太多的意愿,真正把不同的投资产品风险都恰当地评估,要求恰当地定价。

这样就产生了整个中国今天,金融市场上从信托产品到理财产品,甚至于到股票市场,整个风险定价体系完全错乱,资产定价、债券定价、证券定价都被扭曲了以后,使得中国的金融市场在整个社会的资源配置中间,所应该起到的作用就没办法发挥。

一个很典型的后果就是金融资源,往很多本不该得到配置的地方政府项目、国有企业项目去配置。之所以这些理财产品、信托产品融到了资金,很多都投到不该投的地方,就是因为金融市场对风险的定价完全被扭曲。之所以这些风险定价是错位了,被扭曲了,就是因为政府要求这些刚性兑付、刚性兜底带来的这种所谓的道德风险,造成在投资者市场,参与者没有太多的激励,真正的去准确评估风险,要求相应的定价。

和讯网:您认为核心因素还是因为政府的干预太多了,但是现在也有一些观点认为金融市场如果过于自由,可能会带来很多风险。比如说如果一旦市场汇率自由化、利率市场化的话,会导致很多的问题,我们的汇率,如果不管制的话,会升得很高。也会给我们的金融市场带来很多风险,国外的金融风险就会来到中国。

陈志武:表面来看这些逻辑听起来似乎有道理,但实际上市场之所以是市场,就是因为买卖的双方,不管是金融买卖双方,还是商品的买卖双方都可以自愿去做自己的选择,要求自己的东西有相应的回报。换句话说,市场之所以是市场,就是因为买卖双方都可以进行自由选择,自由判断。这就是市场的功效。

我们可以具体去看一看现实中的政府干预都包含了哪些内容,是怎样进行干预的。而不是笼统的讲,应该要允许政府干预,还是不应该允许政府干预。现在好多人以为,要没有政府干预和管制,完全自由的市场发展,那样进行业务经营,不就乱套了吗?但实际上,第一,我们看到以中诚信托这30亿信托产品为例子,这是很明显的,大家都知道方方面面的压力之下,最终不管是山西省政府,还是中诚信托,还是工商银行(601398,股吧)都会有压力去进行兜底。之后,这种兜底如果在未来还像过去这些年我们所看到的,每一项金融产品在发生问题的时候,在政府的干预之下要求相关的金融机构去兜底的话,这还叫什么金融市场?那就不再是金融市场,还是行政在资源配置中发挥了更重要的作用,那样还不如回到原来的计划经济!

因为既然要由市场来配置资源,同时在资源配置的过程中,一有什么事政府又要进行干预的话,何必去浪费这么多的成本,浪费这么多金融从业者的工作?还有这些交易税,本来就有投资者自己去做方方面面的选择。

在这样一个背景下,我觉得如果说整个市场的资源配置,每个地方都受到政府方方面面管制的话,那还不如不要金融市场,回到从前。仍由国家计委和其他部门进行统一调配,不管是金融资源还是物质资源,都由它们来统一调配安排好了,那样的话也许成本比现在更低。

再有现在的管制包子的价格的事情,不同地方政府的领导要求包子店、餐馆不能把包子价格抬上来。其实按照市场逻辑不应该这样子,既然那么多人想要吃包子,需求大大增加,包子供应量也会上升,但假如包子供应量上升的速度赶不上需求的增加速度,按照市场的逻辑,包子应该通过涨价来调剂供求不平衡。但那些政府部门却出来说不行。

这就是为什么十八届三中全会的决定,让市场在资源配置中起决定性作用,这个话说起来很容易,因为它太抽象,但怎样将这个原则具体到实际的每天的行为中,尤其政府行为中?以上这些案例揭示了相反的例子。

这说明在目前中国的体制之下,尤其是没有很多学者和社会人士去呼吁,要求政府的手尽量被关进笼子里,要把政府的边界尽量界定而且管制,并通过舆论等一系列方式监督管理得很好的话,要让政府的手不去干预资源配置就非常难。

比如管制北京包子的价格不能上涨,自从北京市的一些领导说了让包子不能够涨价的话之后,我没看到哪个机构,不管是北京市人民代表大会的人民代表,还是媒体、还是其他的,都没有对于北京市政府干预包子市场价格的行为给予回应,或者进行批评,或者进行某一些维护市场权力的那种举措。

因为大家都知道,尽管有十八届三中全会这一决议这样的情况下,也没谁能够做什么。这就是为什么“让市场在资源配置中起决定性作用”这句话,一旦被不同的地方政府官员一而三、再而四违背的时候,慢慢就让三中全会的决定变成一个挂在墙上、写在书里的一个文章、口号,但是在实际中很难发挥太多的作用。

和讯网:您说的也是很多人感觉到的,这次十八届三中全会决议说让市场起决定性作用,当时大家都非常的振奋,但后来发生了很多具体的事情,就让人感觉市场所起的作用其实还是很小。比如说前段时间,国土资源部又重申了关于十八亿亩耕地保护红线政策方面的种种一些措施,很多人评论说,这不是市场化的解决方式。

陈志武:这就是为什么十八大之前很多学者,包括吴敬琏老师,不断呼吁下一步中国要进行市场化改革、经济改革一个非常重要的前提,就是要对权力体制进行根本性的体制改革。

如果权力体制不进行根本性的调整,不进行改革,让政府的权力受到根本性的制约,那么真正的经济改革接下来会很难。因为政府在行政过程中间,权力扩张的冲动总是很强很强,对市场的定价、市场的资源配置,总是希望干预。

金融产品在投资者做选择的时候,没有尽到自己的责任,让这些金融产品、投资、信托出了问题,政府就强迫金融交易的另一方,也就是信托公司这一方、银行这一方必须要承担后果,而不是要求投资者承担这些损失。

这些冲动每天在每个地方都可以看到,政府去干预市场的冲动,每天、时时刻刻都会有。因此如果没有相应的、正规的制度机构,体制机构去对政府不断想要扩张的权力之手进行一定约束、制约的话,那么让市场在资源配置中起决定性作用的愿望就很难成为现实。

和讯网:刚才也说到了18亿亩耕地红线还有中国的土地政策,您认为目前中国的土地政策是好是坏?它都带来一些什么样的后果?

陈志武:中国目前的土地政策或者土地制度从根本上来说,不只是一般意义上的错误,而且是非常不公平。因为过去这么多年,大家都很清楚,地方政府很多开支都来自于土地财政,来自于土地的收益,有很多地方政府可能60-70%的财政开支预算都是靠方方面面的土地上的收益。

但回过头来想一想,其实本来这些土地的收益,都是应该归农民的。这些土地都是这些年下来,从农民手里剥夺过来的,现在变成了地方政府主要的开支来源。

而且地方政府什么时候利用他们手里的垄断权力,把哪些地从农民手中剥夺,然后将其从农用归为非农用,整个决策过程没有受到地方人民代表大会任何意义上的制约。所以,整个过去几十年建立起来的中国农村土地制度实际上是给地方上这些掌权人提供了最大的便利,真正去剥削农民祖祖辈辈留下的财富。而到现在居然还没有那么多的人,没有这么多的权力机构,去对这每年几万亿人民币的土地收益做根本性的反思和讨论。

当然在中国,农民的政治权利和政治影响力是最少的,甚至根本是不存在的,没有什么话语权。所以,在这样一个体制下,农民的祖祖辈辈留下来的这么多的土地财富,都变成了地方政府挥霍的资产的最主要来源。虽然现在因为有反腐、因为走群众路线的这样一些运动,使得地方政府盖一些奢侈的形象工程、大楼受到一定抑制,但目前已经很难再做更多了。

过去这些年,无论是山西也好、山东也好,江苏也好、浙江也好、湖南也好,各县一级的甚至一些乡一级的政府,到处都盖一些类似白宫那样的,其他地方都很难想象的种种奢侈的办公楼,会馆一类的东西。

现在想一想,目前中国的土地制度是好还是坏,你就看看地方政府怎么很便利、很轻松的就可以得到那么多的土地收益就行了。这本身就已经说明目前的土地制度问题是多么的严重,而且是非常具有剥削性的。

在这样一个大背景下,如果还不对目前的土地政策、土地制度进行调整,那么今后很多老百姓,尤其是农民的利益还会继续的很轻松的就被剥夺掉。

要改变这个局面的话,就应该加快土地制度的改革,尤其是土地使用权流转市场真正的建立起来,而且把农民应该有的自己土地的使用权、宅基地的使用权资本化,可以进行抵押、贷款,这些权利都应该还给农民,这样农民也应该有机会真正进城创业,或者在农村创业等等。所以,这些都应该改变。

我记得上次周其仁教授写了一篇文章,我觉得那个说法蛮好的。国土资源部别只管卖地,决定哪些土地可以卖,哪些土地不可以卖,本来的用意也许并不是这样子。

关于18亿亩土地红线,这本身就是一个很过时的观念。其实关于粮食安全的问题,因为农业技术已经发生了很大的变化,这些农业技术的改变使得每亩耕地的产量在上升,通过现代的温室技术,使得种粮食和种蔬菜,还有其他的食品不一定非要在自然的阳光下,自然的土地上才能够生长,通过温室的安排实际上可以达到更好的效果。

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