摄于1958年，图为第十四世达赖喇嘛
按：留美历史学者李江琳出版新着《1959：拉萨》在台湾香港相继受到热烈欢迎。是作者填补五九年拉萨事件研究空白的力作。对于达赖喇嘛出走和拉萨战役有独到揭示，更提供多次采访达赖喇嘛的现场观感。
专访《1959：拉萨》作者李江琳女士
时间二○一○年七月二十三日
地点：开放杂志社
问：在藏学早成为西方“显学”的今天，您的著作《一九五九：拉萨》的出版得到这样的成功，又好评又畅销，值得恭喜。请问，您写拉萨事件有什么与众不同之处？
李江琳：对于一九五九年的拉萨事件，有很多人写过，但他们都是在一个著作中一章一段的描述，我是一本专着，二十六万字，光背景就写了四章，描述一九五六至一九五九年的全过程，这是和别人不同的，而且，我提供许多关键点的细节，回答了些重要的疑难问题。作了许多考证的功夫。
达赖喇嘛出走的真实原因
问：拉萨事件的焦点是达赖喇嘛的出走，这是西藏历史上里程碑的大事。达赖喇嘛为何出走？我们知道有两个版本：“让路说”与“劫持说”。您认为哪个说法比较合理？
李江琳：两个说法一直在流传，但都是宣传，不是事实。先说“让路说”。此说是，毛泽东指示让达赖喇嘛出走，解放军不予阻止。来源一，是许家屯回忆录提到，他当江苏省委书记时，看到过毛给张国华的电报，要部队让出一条路，让达赖喇嘛去印度。来源二，是西藏军区参谋长李觉的回忆录，说大炮已对准南逃的达赖喇嘛，但中央没有命令开炮，眼看达赖喇嘛他们渡过拉萨河逃走。这两个来源都有问题，因为张国华和李觉当时都不在西藏，李觉已去青海核基地造原子弹了。至今没有当年在现场的中共军方一个人出来说过有“让路”的命令。
问：您在书中说，早听说过毛下令让达赖喇嘛出走的故事，那在什么时候？
李江琳：大约文革中，听一个同学说的，他家是军队干部。
问：挟持说，又如何？
李江琳：这是中共官方的说法。西藏的神、政教领袖达赖喇嘛叛逃了，要有个说法对公众交待。要拦击，是不敢的，万一毙命，更无法交待。“挟持”之说，见诸文字是毛泽东最早说的，毛在三月二十日即达赖喇嘛走后第三天，明确指示“只宣传叛国份子挟持达赖喇嘛......这对于打击敌人有好处。”实际上，当达赖喇嘛到达印度，露面发表声明后，“劫持说”在国际上就没有人相信了，只是在中国大陆还能骗人一时。后来攻击达赖喇嘛叛国，“劫持说”也就不攻自破了。
问：那么，真正出走的原因是什么？是不是神意，降边嘉措的《班禅传》写过这件事。
李江琳：我判断，真正造成达赖喇嘛出走的原因，是两颗炮弹，即三月十七日下午打到罗布尔卡宫的两发迫击炮弹，使达赖喇嘛感到战争已经威胁到他身边了，他到印度后的声明，也提到这两发炮弹，使他感到极大危险，因而决定出走。但中共指为“彻头彻尾的捏造”，直到九十年代的出版物中才承认有其事，说是一个警察曾宪山擅自干的。
问：“神谕”又是怎么一回事呢？
李江琳：占卜求神很多人不太了解。其实这是很多民族、宗教都有的一种信仰仪式。藏人相信神Kuten，在重要问题上倾听神的告诫。达赖喇嘛相信“乃穹神谕”，透过降神者洛桑普美将护法神的旨意传示出来。三月十七日晚，神谕是“快走！快走！今晚就走！”这个仪式促成了达赖喇嘛立即行动，带领幕僚，星夜出走。我在达兰萨拉访问达赖喇嘛时，他告诉我，他请教“乃穹神谕”已六十年了，每次“乃穹”都没说错。但是，他的决策不光全靠神谕，还要考虑其他因素。
问：降边嘉措书中写的和您的写的有些不同。他说当时是达赖喇嘛去到神殿从宝瓶中抽签，在“宜留”“宜去”两个糌粑团中，抽到了“宜走”那个，于是匆忙出走。
李江琳：我是根据达赖喇嘛自传中的描述写的，西方的著作都引用这个来源，比较权威。不知道降边嘉措的根据从何而来？
一场预谋的大屠杀：拉萨战役
问：记得江泽民有一次当众问克林顿，不理解西方人为什么那样推崇落后的西藏佛教？
李江琳：共产党对西藏的认识造成一个误区，他们信的是无神论，只相信物质、社会达尔文主义的进化，否定不同人群的精神需求，结果共产主义也搞成一个极端排他的宗教。五四新文化运动到今天的改革开放，都只要物质，彻底摧毁宗教信仰。对藏文明的摧毁在毛时代已到了令人发指地步，至今没有反思。汉人对藏人一直存在救世主情结，帝国强权意识。西方对达赖喇嘛的尊敬，表现了他们对不同文化，尤其是濒临毁灭的文化的救援。历史上已有许多文明被毁灭，如印加文明、印第安文明，他们深有痛感。一直在反思。藏文明在物质面虽比不上汉族，但精神追求上超过汉族，西藏历史上没有汉族历史上一次又一次血流成河的灾难。
问：您书中指出，中国民众对西藏的认知受电影《农奴》和才旦卓玛的歌唱影响而定格。您对西藏“农奴制度”看法如何？
李江琳：达赖喇嘛并不否认西藏落后的地方，但“农奴制”的宣传是被毛泽东夸大了的。中国封建制度的晚清不是一样落后吗？中国的许多陋习和酷刑都被西方强权所蔑视，毛只是复制了西方对中国的历史观。实际上，一九五二年达赖喇嘛就成立了“改革局”，要改革西藏的社会制度，废除乌拉和差役，阿沛阿旺晋美是负责人之一。但是用和平非暴力的方式，而不是“一个阶级推翻另一个阶级”的革命方式。美国藏学大家戈尔斯坦（M．Goldstein）的名著《西藏现代史——喇嘛王国的覆灭》（1913-1951）二○○七年版，已将“农奴制”改称为“庄园制”，我是认同的。
问：七年前我读毛四九年后文稿集，收有一封给汪锋的信，提了对西藏的十多条问题，说明他们对西藏十分陌生，连人口多少都不清楚。
李江琳：是的。汪锋和洪学智等人去调查，但没有见到汪的直接报告。毛在四月十五日见班禅等藏人时，就断定藏人被剥皮抽筋。几天后，周恩来在人大会上曾说过“西藏的农奴制度比中世纪还黑暗”，这是政治结论而不是学术结论。中共坚持“农奴制”之说是为了使他们的“平叛”镇压合理化，“解放百万农奴”。我坚持这种看法，被一些汉人猛烈攻击，我还是要说。
问：说到“平叛”，您的书中对拉萨战役写得很详细，很多资料是中大那本“国史”中看不到的。文革后，官方对“平叛”有没有平反？
李江琳：没有官方的平反表示，只在党史书中承认有“扩大化”，和对反右运动一样。包括循化事件在内（按：青海循化县是班禅喇嘛、喜饶嘉措大师的家乡，一九五八年八月僧俗民众因反对强行社会主义改造，发生暴动，中共出兵镇压，杀五百余人、捕二千余人。）中共对藏区的极左政策，从一九五六至一九六四没有间断，文革只是摧毁这个弱文明的最后一环。
问：班禅喇嘛的《七万言书》有惊人的揭露，毛时代西藏政策完全是“灭族灭教”的性质。您提到五九拉萨和八九北京，是中共政权六十年中两次很相似的动用军队镇压民众的流血事件，这是一个很重要的命题。
李江琳：是的，最主要相似之处，就是流血本是可以避免的，但当局蓄意要打。拉萨事件就是毛早就想打、想大打。他知道藏人是不会接受他的暴力土改的。而且，根据十七条协议，“达赖喇嘛的固有地位及职权，中央亦不予变更，各级官员照常供职”，他便借口达赖喇嘛被挟持出走，两天后发动大规模攻击，使用现代武器对拉萨施行狂轰滥炸。他们在“平叛”纪实中描写的词汇是：遍地开花、人仰马翻、不论什么地方“不是肢裂，就是尸分”；在拉萨河滩上“炮弹如雨落下”，人尸马尸堵满了河道......正史中就隐讳了这场大屠杀的细节。北京“六四”当然还没有这样惨烈，但戒严开枪也一样是预谋的，不是不可以避免的。
问：“拉萨战役”死了多少人？
李江琳：这场屠杀完全是军事上一面倒的镇压。死亡数字藏人方面说是三千到五千，官方只承认四百五到五百人，还说解放军阵亡六十多人。“平叛”歼灭“叛匪”，在全藏，花了三年时间。一九六○年，西藏军区政治部一个文件中称“一年半内消灭了八万七千多叛匪”，可以想见，这场在西藏进行的战争，相当惨烈。我的书只写到拉萨战役五九年三月底为止。
问：您在西藏境外作了很多调查采访，有没有去西藏和大陆做一些考察？
李江琳：我能去中国大陆，但没有去做关于西藏的实地考察，还没有去过西藏、拉萨。对于历史研究这不是很重要，而且很多景观已面目全非。对于大陆各种相关资料，我很重视收集，这也是我比海外许多学者的长处。海外研究西藏的许多华人同行，我们都有来往。和他们有点不同的是，我只是研究西藏历史，他们多是研究“西藏问题”。因此，自认为不是西藏问题的合适的回答者。
达赖喇嘛的健康与魅力
问：达赖喇嘛尊者，我只见过一次，在纽约。您应该接触比较多，近距离的印象是什么？
李江琳：从○四年起，每年都见，去年见了五次。我们交谈，一般话题用英文谈，西藏历史如五九年之前，他用藏语，并录相存盘，作为史料。我觉得，他是一个智慧高，细心和很重视别人感受的人。丝毫没有那种圣者和大人物的冷漠、高傲。有一次在他的会客室访问他，我因感冒，衣衫单薄，不自觉两手抱持，他静悄悄地将室温调高，不打扰我的工作。另一次，我和他谈到张经武（中共首任驻藏代表）在文革中的惨死，顺便说到佛家的因果报应。尊者没有言语，我看到他眼睛已经饱含泪水。让我深感历史不能轻浮，任何一次反抗和一次镇压，双方都是要付出重大代价的。
问：达赖喇嘛成为世界级领袖和留在西藏的班禅喇嘛的悲剧命运适成对比。人们很关注他的健康，您的观察如何？
李江琳：他自说很好。在去年拉达克的访问中，我全程跟了他两天，节目紧凑，人气沸腾，把我累坏了。问他如何？他说，很好，不紧张。睡得好。他说：“心里无事，不像中共干部那样怕说错话。”有时秘书给他准备好讲稿，他不用。他生活习惯简单，过午不食，下午只在四至六时，喝一杯奶茶，吃几片饼干。谈问题，坦诚、幽默、风趣，不知道就是不知道，说“可能你比我知道得多！”他谦卑，不让你感到自卑渺小。我第一次见他，紧张到一分钟说不出话来，现在，已如熟人一般交谈。
问：您问过他继承人问题吗？
李江琳：没有。这不是问题。藏传佛教有自己的传统，已经相传十四代，只是特定的、人为的政治情况下才是问题。
问：中共以乎在等达赖喇嘛去世，以为没有他的存在，西藏就万事大吉了。
李江琳：中共以策略对抗智慧，使简单问题复杂化。西藏问题明明是中共如何对待、尊重少数民族及其宗教、文化的问题，不是对付一个达赖喇嘛的问题。应该让达赖喇嘛回到他的家乡，才更有利实现藏汉和解。等达赖喇嘛圆寂后，事情会更复杂。现在，一个进步的西藏的体系，包括政治、教育、医疗、福利、宗教已经成型，与达赖喇嘛在不在没有关系。
问：您为我们写过“藏青会”的文章，这一代是西藏的未来和希望吗？
李江琳：流亡中的藏人有代沟。老一代是百分之百服从达赖喇嘛，青年一代则是宗教上服从，政治上不一定服从。“藏青会”是受过现代教育的年轻一代藏人，他们主张政教分离，主张非暴力的独立和保留西藏文化。已经不止一代人了。他们是西藏未来的主流，妖魔化“藏青会”，大错特错。
问：您说过，要写达赖喇嘛传，已获得尊者的授权。计划如何？
李江琳：是的。写这本书绕不开他的流亡史。我发现一九五九至一九七九这段时间的数据不足，令人感到神秘。一九七九年达赖喇嘛去美国、一九八九年获得诺贝尔和平奖——这两个年份是他历史上的转折点，使西藏和西藏文化成为一个世界性的话题和热点，七九年之前是制度转型、个人走向成熟的二十年。我正在研究和弥补这一块空白。
问：最后，请您说说，一位中国背景的历史学者，可选的课题很多，是什么机缘，让您选择了西藏和达赖喇嘛？
李江琳：哦，在大学，尤其是八八年留学美国后，我的史学视野扩大了很多。一九九九年，世纪末的最后一年，我在纽约中央公园听到达赖喇嘛的演讲（李察吉尔主持），他用英文宣示佛家的悲天悯人、宽容、人类平等的哲学，幽默的语言，赢得数万听众如对好莱坞巨星般的欢迎，让我好奇、震撼。完全颠覆了中国的经典宣传，我整个被征服了。我在图书馆的工作又发现西藏的历史、文化都是外国人写的，西藏并不黑暗神秘......就萌发了要去亲身体验的意念。那时候我已经摆脱了传统的婚姻束缚，就更自由地投入藏学研究，那是二○○四年。
问：网上说，您○七年才开始研究西藏流亡史？这是您的终身志向吗？
李江琳：是的，我已别无选择。达赖喇嘛流亡史、西藏现代史已是中国历史的一部份，然而，这部份一直被扭曲，是不公平的。我随缘而择，去开拓这块空地，是需要付出代价的，但这也是一个历史学者的幸运。我想任何人遇上了，也不会放弃。
