最近一段时间，华人媒体不断猜测薄熙来案的开审日期。与此同时，华尔街星期四报道说，预计薄熙来将在审判中受到非常严厉的处置。这一结论是通过采访中央党校副校长李景田而做出的。
谈到薄熙来，我们就不能不想到左派和重庆模式的关系，以及薄熙来倒台之后左派的前途。在有关中国未来道路的争论中，左派到底代表多大的民意？薄熙来的结局为这一争论提供了什么教训？
主持人：好欢迎回到《焦点对话》。近日来，华人媒体不断猜测薄熙来案的开审日期。与此同时，《华尔街日报》星期四报道说，预计薄熙来将在审判中受到非常严厉的处置。这一结论是通过采访中央党校副校长李景田而做出的。
谈到薄熙来，我们就不能不想到左派和重庆模式的关系，以及薄熙来倒台之后左派的前途。那么接下来我们就谈谈这个话题，我们今天请到司马南先生，不过说到薄熙来这个案的处理呢，我想请建利你来分析一下，《华尔街日报》最新的分析认为他会受到非常严厉的处置，那么你的看法。
杨建利：我觉得这个判断基本是准确的。原因很简单，说的稍微远一点，中国政府体制，30年来唯一的成就就是结束了终生制，实行了十年一代两届的接班制。而这个接班制在十年前，在胡锦涛从江泽民手中接过权力以后，看做是稳定下来了，很多人会认为中国的政治会稳定下来，它解决了最难的权力交接问题。
但是薄熙来的事件，他的最根本是挑战这个体制。就是说，为什么是你而不是我，重庆模式的本身没有问题，在党内没有人反对过。但是它，重庆模式，所代表的挑战这个体制的意涵是非常重要的。正因为此，现在已经得势的这个领导人他不会给薄熙来任何喘息之机，因为大家会借薄熙来的这个符号对这个体制进行挑战。所以我相信，对他的处理是非常严厉的，就是要确定他未来没有政治生命，这是第一。第二呢，处理他为什么这么困难，因为处理他不能影响其他人，不能影响这个政权的稳定，所以他要做非常精密的钻石切割术。
主持人：好，宝申。
宝申：今天香港的《大公报》报道，对薄熙来的审判很有可能在这个月的一月28日在贵阳，贵州的省会贵阳进行。那么路透社和其他的外媒也都进行了转载，而且路透社也注意到《大公报》不同寻常的身份，因为一般认为《大公报》是中共，中国政府在香港一份代言的报纸。如果《大公报》这种报道属实的话，那就是说，中共对薄熙来审判的一切准备都已经妥善完毕。而且这个《大公报》源引这个消息灵通人士的话说，对薄熙来一案的立案、侦探各方面的准备都已经做成，看样子是会在今年两会以前作出一个了结。
主持人：破空，你的分析。
陈破空：我觉得，司马南先讲吧，让他先讲，他好久没讲话了。
主持人：司马南先生。
司马南：我想回到刚才那个问题上，你们谈了半天，不给我说话的机会。你们刚才谈到了中国经济建设的成就，是不值得肯定的，我觉得这几位先生未免有色眼镜颜色太深了。的确，中国人均的成就不值得一提，中国还很穷，但是中国经济总量的发展，应该说全世界都是有共识的，几位先生不知道你们怎么看？
不管横着比，竖着比，都把印度远远的甩在后边，不知道各位怎么看？同样，实行美国式民主的菲律宾一百年前经济发展相当好，但是现在被远远的甩在后边。所以美国不能轻易的把自己的政治制度作为标准格式化中国，所有实行美式标准的那些国家不见得都有经济发展的成就。
主持人：好，我们必须回到薄熙来这个话题。但是我想在结束这个话题之前，请破空很快的回应一下，只有一分钟的时间。
陈破空：我想司马南回避这个薄熙来的话题啊，可能是心里边有鬼吧。另外刚才提到经济发展啊，司马南先生会选择性的引用一些国家、引用一些证据。比如说，他把印度或者菲律宾作为一个比较体系，我们通常生活中说句话，你怎么不比好，为什么比烂呢，你怎么不向好的学习，为什么向坏的看齐呢，就好象一个班上的学习成绩一样，就是司马南这个逻辑。
回头谈这个薄熙来事件。薄熙来这个事件有三个层面，第一个层面是腐败问题，第二个层面是路线斗争，第三个层面是权力斗争。
其实讲腐败问题，这只是一个借口，因为我想司马南先生了解，中共的高官都有腐败问题。那么讲路线斗争，这里明摆着两条路线，一个是究竟要继续走改革开放的路线，还是回到红色年代搞文化大革命那一套，那条路线，那么这个路线斗争中共说不出口。那么还有一个层面就是权力斗争，就是薄熙来叫板的最高权力，就是按中共的话说要篡党夺权，这是他受到处置的主要原因，但是中共高层绝对说不出口，但是这个是把薄熙来要置于死地的一个关键。如果薄熙来没有挑战这个最高权力，他已经贪腐了二十年，我想他可以做政治局常委，因为贪腐问题不是中共致命的问题。那么这里可以看到，习近平作为一个新君上台，他为什么严厉处置薄熙来，这有一个封建王统的法则，就是卧榻之侧岂容他人酣睡，他一定要把薄熙来办下去他的政权才能够稳固。
主持人：我想听听司马南先生对薄熙来案处理的一些预测或者分析。
司马南：薄熙来这个审判，或早或晚，或在此地，或在彼地，一定是要进行的。薄熙来案审判是讲两个问题，一薄熙来的口袋问题，二薄熙来身体某部位没管住的问题。新华社的评论员文章讲的非常清楚，这个案子是个案。
但是现在有人非要把这件事情，比方说南方系就试图把这件事情非要扯到另外一个方面去。扯到什么地方去呢？说重庆问题的实质是中国共产党意识形态的原发性病灶，也就是说有些人他们设定的敌人不是薄熙来和王立军，而是中国共产党，而是中国共产党的意识形态。
所以我们今天晚上争论半天，核心也就在这个地方。但是中共中央，到现在为止，没有就薄熙来事件所涉及到的政治路线问题，思想路线问题而发动任何的讨论，而中国共产党在这方面过去是有传统优势的。因此今天中国依法治国，把薄熙来事件在现行法律的制度框架下有什么说什么，所以各位先生所作的解读和猜测，权作你们个人的一种见识。
主持人：好，司马南先生，我想问的一个问题，也就是说，既然您觉得这个只是他一个口袋没管好，身体部位没管好的问题，那么为什么在薄熙来倒台之后，支持薄熙来，为薄熙来制造理论基础的左派网站，比如说乌有之乡或者毛泽东红旗网站等都被关闭。那么如果不是路线之争，那么你们这些左派的网站，或者支持薄熙来的网站会被关闭，这个是我的一个问题，您自己心里面可能已经知道了。
司马南：宁馨，您知道，这个某些网站被关闭，无论左派的右派的，无论是谁关闭的，他们从来没向我请示，没有人给我打报告，我不知道他们因为什么原因关闭的，是因为路线斗争，所以就关闭网站吗，你这样的推论，是不是因果关系之间有些过于复杂了
主持人：这个推论可能是很多人会公认的推论，我想请宝申来回应一下。
宝申：刚才司马南先生谈到两个问题，一个是薄熙来的口袋问题，那就是说他的手不干净，有这个贪腐的嫌疑；另外一个就是身体某一部位没有管好，我想你就是指他所谓在生活作风上有些问题，和多位女人发生过以及或者维持不正当的性关系这两个问题。
但是一般的人士，一般的明眼人都知道，这里边涉及的远远不止这两个问题。如果只是这两个问题的话，那么海伍德的谋杀案又该别论，这不是一个法律的问题吗？这不是一个刑事犯罪的问题吗？薄熙来所代表的唱红打黑，重庆模式，难道不是犯上作乱，跟中央的路线有别的这么一种路线斗争吗？所以我认为，千万不能以一个口袋，还有一个裤链的问题对薄熙来的这种案件做轻描淡写，做一个盖棺定论。
司马南：主持人，我申请说一句话，对宝申刚才这个讲法，我大部分同意，但是有一点我不同意。我不认为重庆模式唱红打黑是犯上作乱，唱红打黑是中国共产党的一贯主张，难道我们不唱红了，唱黑吗？难道我们不打黑了，要打红嘛？重庆在四年半的时间里，发展取得了巨大的成就，这个全世界都看到了，我们把他概况为重庆模式。所以我的态度是即便薄熙来个人，因为他的问题，而受到法律的制裁，我依然认为，重庆模式是值得我们重视的，直到目前为止，中共没有对重庆模式问题展开批判，我也认为，这是对重庆模式的一种肯定。
主持人：好，建利。
杨建利：这一点我非常同意司马南先生讲的，这也是我一向的观点，重庆模式是中国模式的一部分。因为重庆模式之所以成为可能，是因为邓小平政治路线给他留了一个口子，就是说四个坚持，说在政治上，邓小平根本没有否定毛，把这个基础给他留下来了。而在重庆做了什么，我们可以看到，在重庆发生了什么事情呢，领袖专制，不允许反共产党，用权贵资本压民间资本，用打黑的方式，这和全国的模式有什么两样啊？
宝申：关键是他打黑的方式，是置于法律之外，是非法的方式。
杨建利：所以说呢重庆模式是全国模式的一部分。但是正因为此，所以中共的领导人不能够拿的路线之争来治薄熙来，实际上它根本问题是权力之争，甚至不是路线之争，只能拿他口袋问题或者什么其他问题来说事。但是不管怎么讲，有些左派朋友的做法我是非常敬佩的，当薄熙来被控制自由以后他们提出来，要给薄熙来应有的权利，这条我是非常支持的。不管薄熙来做了什么事情，从这一点上来挑战这个体制是对的，这也是普世价值的一部分。
主持人：这一点是对的，但是我觉得重庆模式的失败除了薄熙来个人因素之外，重庆模式黑幕重重最后的问题出来，其实说明重庆模式是行不通的，那我们请破空来评论一下。
司马南：在没有足够的证据证明，重庆模式……
主持人：司马南先生请你先等一下，我们请破空来评一下，破空请讲。
陈破空：去年3月15号温家宝总理他在这个记者会上就表明了，对重庆模式的这样一个看法，他把它定义为文革复潮，这个文革复古，要坚持改革开放，这显然显示了中国高层的两条路线斗争。
但是温家宝在说这句话的时候我也感到非常遗憾，就是中共的路线斗争仍然停留在1978年1979年究竟要走文革复古的走红的路还是说走改革开放的路。而今天的中国早就超过了这个阶段，今天的中国是说要走宪政之路，还是说走维持现状之路。
所以说薄熙来他这一套唱红打黑，刚才这个司马南先生讲的不错啊，唱红打黑就是共产党老本钱嘛。我相信这个司马南他很有他的底气，就是他是个原教旨主义的共产党人，原教旨主义的马克思主义者。马克思我现在要提醒你是来自西方的，说这个共产党官员要死的时候要去见马克思，他们的祖宗不是中国人是外国人。
说在这个时候呢我非常佩服司马南先生呢坚持原教旨主义的共产党员的理想，还继续要唱红，还有这个超过法律的手段去打黑。但是，中共现在这个领导人，还有一句话叫做与时俱进，也就是看来啊，中共领导人巧妙利用了左派。左派呢又是二奶心态，一方面为他服了务，但是还没有正确的位置，还没有摆正位置，他的网站被关闭了，乌有之乡毛泽东思想网站。还不能鸣冤叫屈，还说有某种技术原因，也就是说他可以批评美国，可以批评自由派，可以攻击民运人士，他永远不会批评政府，攻击政府，但是遗憾的是今天的政府连你们这一套都不会理睬，就是连你要走文革这一套恐怕都不会再理睬。
主持人：好，司马南。
司马南：刚才陈破空先生的这段话有点儿强加于人了，谁要走文革那一套？文革是一个特定的历史时期基于复杂的，国内国外复杂的原因所导致的一段复杂的历史。这段历史，没有办法能够复制，因为今天不具备复制的条件。关于这一点，《中国共产党关于若干历史问题的决议》当中有明确的说法。所以轻易指责别人搞文革的人，我觉得很像文革当中造反派的一些习惯性的做法。
另外我还想回忆两点，刚才有人谈到说，因为肯定毛泽东，所以呢这个这是重庆模式。那18大也肯定毛泽东依然是我们党的指导思想，我们不能说18大也是重庆模式吧？还有各位都好像把它作为一个既定的事实说，重庆的打黑就是黑打，就是离开了法律。揭露了几条这样的事情，不等于说黑打都是普遍的，到目前为止，关于重庆最重要的一个案子还没有在法律的层面上把它扳过来。那位著名的律师李庄先生他那个案子现在还是一个维持原判的状态，而那位被杀头的文强大哥到目前为止还是黑社会老大，结论没有变过，提请各位注意。
主持人：嗯，好，建利。
杨建利：我还是要强调一点，就是实际上薄熙来的倒台，和路线之争没关系。在薄熙来倒台之前，事发之前，没有一个中央的大员，包括温家宝在内，对重庆模式提出过任何批评。因为重庆模式，他是中国模式的一部分，他和整个中央所实行的没有什么太多的区别。
它的超法制，它的这个对法制的践踏，和中央政府和各地政府，没有什么两样。只不过它就是喊出了一些口号，表现出了一种不同，而这种表现出的不同，喊出的口号，把毛泽东祭出来的目的恰恰是因为要争权利，就是对于这个整个的权利安排和接班不满意，不接受，而这一点恰恰是，他出事以后要整他的根本原因。
申宝：关于中国左派毛派我所最不能理解的就是对于毛泽东他的功过到底怎么看？对于文革到底怎么看？司马南先生以及他的朋友们，说那是中国特定历史复杂的国内外历史情况下，一段复杂的历史经验。
我想稍微有一点良心的人都可以说文革是中国历史上最黑暗，最野蛮、最残忍的年代，有几千万人在文革当中丧失生命，不管你是饿死的被整死的、被打死的，群众之间互相武斗打死的。这是中国历史上非常非常黑暗，残酷的这样一个年代。为什么左派仍然抱着毛泽东的大旗不放？为什么仍然说毛泽东要把毛泽东理论祭出来作为自己的理论基础，这是我非常不能理解的。
主持人：好，我想有一个问题，结束之前，我想，请司马南先生回应下，因为我们知道就是（陈破空，我还没讲呢，司马南讲了，我还没讲呢）……，好破空，你讲。
陈破空：刚才司马南先生虽然不承认啊，他的那套重庆模式是文革，但是，你没有全方位的复制，但是在精神上复制了。而且你刚才讲了唱红有什么不好，文革就是唱红的高峰，也就是你暗示了你是支持文革唱红，那种主旋律的。
我想说的是，今天的左派表现出来李承鹏事件，他们打拳头啊扔菜刀啊，还有韩德勤扇老人的耳光，左派已经表现出来这种暴力。这种暴力也是一种文革遗风，这种文革遗风使我想到了日本右翼，非常相像。
日本的右翼就是中国的左派主张是很相像的，它就是复古，排外、而且尊皇，有对天皇不敬的有对开国领袖不敬的言辞的人动辄以暴力相加。我们知道上世纪1960年日本社会党委员长浅沼稻次郎，在1959年访问中国表示友好。他1960年在日本一次集合上就被一个右翼分子当场刺杀，骂他说国贼，滚回中国去！骂这个国贼就跟中国人骂汉奸一样，所以今天中国左派的做法越来越像日国的右翼，就是特别的反欧美反西方反普世价值，而特别的尊崇他这一套……
主持人：最后时间，陈破空先生，你的时间已经到了，我想到了最后，我想问一下司马南先生对于中国左派的定位。在薄熙来倒台以后，我们知道左派很大程度上被消声，但是你们还是为王立军鸣冤叫屈，或者为薄熙来案呢发声。我想问呢，您是如何定位当前中国左派和中国当局的关系，是像很多人骂的奴才和打手呢？还是说您是把您自己看成是一个持不同政见着，您是怎么看的？
司马南：首先我认为把中国的知识界、思想界、文化界简单分为左派右派，这是幼儿园大班的做法。我不认为是这样，我甚至不认为我是左派，我是爱国派，我是中华民族利益最大派。
其次，刚才各位都谈到了，对毛泽东那样的一种评价我不认为你们说的都有道理，但是我对你们这种文学描述的才能表示欣赏。肯定毛泽东不止是中国的所谓左派，肯定毛泽东是中国共产党18大全党的共识，没有毛泽东就没有新中国，毛泽东的功绩随着时间的推移，我们越发发现毛泽东是一个伟人。
主持人：对不起，所有的讨论到现在必须结束了，有关中国应该走什么道理我们等会回来，但是我想回到薄熙来的教训。那么《华尔街日报》今天登了一篇社论叫做《如何把权力关进笼子里？》的评论，这评论说什么，我想跟大家结束。
“宪政是人类所发现的驯服统治者的最有效的工具。对统治者的驯化程度也是衡量文明的尺度。值得强调的是，对统治者的成功驯化，受益者固然是普通的民众，因为他们不再遭受专横权力的涂炭，但是，统治者们也同样能从中得到利益，首先是大大提高了政治这一行业的安全系数。在宪政体制下，统治者们虽然要忍受公众的挑剔和对手的责难，却不再会因为权力斗争而被竞争对手投入监狱或送上绞架。”
那么联想到薄熙来的政治前途，这段话确实值得我们去深思。好观众朋友，今天我们的《焦点对话》节目就进行到这儿，感谢四位嘉宾司马南、杨建利、宝申和陈破空的精彩的讨论。
