最近一段时间，有两件事吸引了人们对中国左派的注意。首先是在南方周末新年特刊遭到大幅删改之后，支持和反对该报的左右两派人士在南周总部外因理念不同，发生冲突。
另一件事是中国著名作家李承鹏在签书会上被左派人物煽耳光、扔菜刀，并被骂成“汉奸”。
这两起事件再度将中国左派和自由派的争端激化，也使中国未来方向之争再次浮上台面。左派为何仇视南方周末？南方周末提倡的普世价值到底是否适用于中国？
主持人（宁馨）：这段时间呢有两件事吸引了人们呢对中国左派的注意。首先是在《南方周末》新年特刊遭到大幅度删改之后，支持和反对该报的左右两派人士在南周总部外因为理念不同发生冲突，另一件事呢是中国著名作家李承鹏在签书会上被左派人物扇耳光扔菜刀，并被骂成汉奸。
这两起事件再度把中国左派和自由派的争端激化，也使中国的左右路线之争再次浮上台面，所以呢今天我们邀请到中国著名的左派人士司马南先生来参加《焦点对话》节目，和我们其他几位嘉宾讨论《南方周末》事件左派和自由派之争、薄熙来案件以及中国未来走向等话题。
司马南先生是通过《美国之音》的北京演播室来参加我们的节目，我们的另外三位嘉宾呢是《焦点对话》的常客，他们是：“人权组织公民力量”创办人杨建利先生，《美国之音》中文部资深编辑宝申先生，以及政治分析人士，《中南海厚黑学》的作者陈破空先生，陈破空先生呢是从《美国之音》的纽约演播室来参加我们的节目，欢迎各位。
好，在我们开始讨论之前，我们想提醒一下各位，因为我们的讨论有两位嘉宾呢是通过远距离从纽约和北京参加讨论，所以我们的互动没有像平时那么随意。大家要讲究一定的规则，就是第一轮问题问了以后，每个人有两分钟的时间来回答问题；然后以后就是一分钟，限在一分钟之内。希望各位一定要给其他的人发言的机会。
好，下面我们就来开始第一部分的讨论，首先我们来看看《南方周末》为何引起左右两派的争论以及左派为何反对《南方周末》。我们知道中国左派啊，反对《南方周末》或者自由派媒体是由来以久。那么我知道孔庆东有记者公害说，说现在记者是国家一大公害，那么司马南先生也把南方报系称为南方群丑，这次呢这个外面左派打着反对《南方周末》的标语说的是打倒汉奸，而且说是打倒转基因，所以我想先请教一下司马南先生，左派人士反对《南方周末》这样的自由媒体，他们到底反对的是什么东西？
司马南：我首先做一个更正，宁馨小姐刚才所陈述的不是事实，我在任何时候任何情况下都没有讲过南方报系是南方群丑，我没有用过这样的词儿。但是我却经常说，南方报系他们所从事的是反体制的行为。在2008年开始我写了一系列的文章，也有很多的演讲，对《南方周末》他们主要是通过评论所表现出来的政治倾向表示不满。
这次《南方周末》事件所引发的社会上的冲突，在我看来，一些非理性的行为我不赞成。但是呢一些人对《南方周末》的表演也觉得忍无可忍了，这是一种有觉悟的表现。
《南方周末》他们因为一篇新年献词，里面有两个错别字，这本来是编辑部里面的故事，但是最后却发酵成了一个直到今天我们《美国之音》还要再讨论的政治事件。
这件事情的实质是什么呢？问题的实质，就是叫生事儿，或者叫滋事，没事儿找事儿，哪个编辑部里面编辑的文章不被总编辑改呢？记者你有写文章自由，但是总编辑有改文章自由。记者写文章的自由叫言论自由，但是总编辑改文章自由叫法人权利。所以在《纽约时报》，在洛杉矶时报，华盛顿邮报全世界所有的报纸当中，都是一样的规则。不知道为什么南方报业集团的老总改了记者的文章就要闹成一个全世界哗然的事件，我认为问题的实质，是南方的某些从业人员自以为自己是大爷，他们以为宪法法律和本单位的老板都管不了他们。
主持人：好的，陈破空先生请你从纽约发表一下评论。
陈破空：我想《南方周末》事件不是谁改稿的问题，如果要讲改稿，我们得到的是和刚才司马南先生的讲法是完全不同的，我们知道是广东省委宣传部长庹震，介入去改稿，他没有这个权限，而且他改稿他应该署上自己的名字，但是他是移花接木，把别人的名字篡改过来说成是《南方周末》编辑部的文章，所以这样引发了《南方周末》编辑部的集体抗争，这是一个。
另外《南方周末》事件，主要说明两点，就是如何解读中国梦的问题。习近平提出了中国梦，民间的解读是宪政梦，而官方有的人的解释是帝国梦。说《南方周末》原先的社论“中国梦，宪政梦”就体现了中国仁人志士一百多年来，奋斗的一个中国梦，就是宪政、民主、自由这跟世界文明价值是看齐的。
那么广东省委宣传部长他把这个题目改成“我们比任何时候都接近梦想”，他说的这个是帝国梦，就是单纯的经济增长、国家强大、民族主义，这个在中国5000年历史上反复重复证明是失败的这么一个梦想。
所以这两个梦呢，所激发的这个支持和反对的民众以及新闻从业人员的声援或者有些其他的微词的批评，那么这些都反映了按照共产党的话来说两条路线的斗争，这个在中共高层最后的处理方式也可以看得出来。这是两种处理方式的一个结果，因为，这不是谁管谁的问题，而是谁是谁非的问题。
主持人：嗯，好，宝申。
宝申：司马南先生，很高兴又在电视上跟你会面了。刚才您讲的一番话的意思就是说，好像《美国之音》仍然拿南周事件来说事儿，这是我是不敢苟同的。因为南周事件它是一个指标性的事件，它说明了现在中国的言论自由、新闻自由等等重要问题。
这次节目以前呢，我们的记者主持人跟您也有多次交流。您本人同意谈南周事件就表示，这件事儿你也认为是重要的，是没有过时的。刚才您谈到的这个南周事件，南周它是一个有倾向性的反体制。
那么我不知道您所代表的这些左派人物在南周闹事的时候，是不是也是一种反体制的做法，甚至说是违反法律的做法。因为您所代表的支持者有人去到那里去向包括李承鹏那里扔菜刀啦打耳光这些不仅仅是违反体制而且是违反法律的问题。
所以呢我希望今天我们讨论这个话题，是我们大家，四位嘉宾还有主持人在讨论以前大家都已经同意的。而且我们非常感谢您能够到《美国之音》的演播室里去参加我们讨论，而且据您向我们的记者介绍，您现在在中国基本上被人卡住脖子了，说不出话来了，而且《美国之音》能给您提供这么一个理性，和自由辩论的平台，我想大家都是应该很高兴的事情。
主持人：好，建利。
杨建利：南周事件的根本是两个，一个是新闻审查，一个是言论自由。新闻审查刚才破空已经讲得很清楚了，它不是本编辑部的编辑改文章，而是中共广东省委宣传部改的这个社论，改的这个新年献词，这是一个严重的新闻审查的一个事件。
但是在中国新闻审查这是个普遍的，为什么在这时候发生呢，因为大家觉得在这个时候，中国人应该有言论自由。世界到了今天21世纪都过了十几年了，世界的文明到了今天这个地步，中国人仍然不能享有言论自由，我觉得这是问题的根本。
刚才司马南先生讲到，他说任何一个报纸的老板都有权利改这个社论改文章，这是对的。任何一个报纸都有它一个论调，但是在中国的问题不在这个问题。在于说，他说南周的老板，宣传部是南周的老板，但是另外一个问题他忽略了，是什么问题呢？就是中共广东宣传部的老板是谁？它是政府，政府的老板是谁，当然他说是中央，你不能反体制，错了。
它的老板是纳税人，就是说整个政府，还有报纸是纳税人的钱办的。这真正的老板所谓的公仆就是政府是公仆是老百姓的仆人，真正的老板是老百姓，而老百姓这时候需要言论自由，怎么解释这个问题？
另外一个更严重的问题是什么呢，就是你只允许共产党办报纸，不允许任何其他人办报纸，如果每个人都可以办报纸，当然每个老百姓改自己的文章，这个一点问题没有，这是言论自由。
所以正因为这个原因，我非常支持左派的言论自由，而不是支持他言论，就是说我不同意你的观点，但我誓死捍卫你的说话的权利。
主持人：好，司马南先生，请您回应。
司马南：刚才三位先生都发表了很尖锐的观点。我想说的是今天下午是和美国《纽约时报》网站中文版的执行主编，下午在一起开会，我想向他提个问题后来因为怕跑题所以没有提。
我想问他在你们《纽约时报》啊，你们的记者写的文章，然后老板不改，社论能发出去吗？如果老板改了文章，是不是你们就会罢工就会抗议就会停出报纸说这违反规则呢，得到的答案我想大家应该心知肚明的。
第二点刚才几位先生，不约而同的都谈到了说《南方周末》新年献词这篇文章呢是广东省的宣传部部长改的稿子所以就违反了规则。我要跟各位说的是，广东省委宣传部副部长同时是南方报业集团的一号长官。这个人改《南方周末》的稿子应当是正当防卫，先生们刚才所陈述的理由似乎都站不住脚。
第三一条那就是刚才的杨建利博士讲了一个非常有趣的观点，他说报纸的老板应当是纳税人，那么如果杨先生说的观点成立的话，成千上万的纳税人如何来解决编辑部一个稿子最后流程的签字问题，还请杨建利先生给我们一个简单的回答。
最后就是刚才宝申提到的说，在街头那些有些什么什么行为的那些我代表的左派，宝申先生您一向对我有很高的评价，我非常感谢。《美国之音》给我这样的平台，也是对我的一种评价。但是我确实不敢代表任何人，我除了代表司马南以外不可能代表第二个人。因此网上的那些活动的人，包括街头活动的人也包括李承鹏签书的时候过去送菜刀的那些人都不是我代表的，（主持：好，您的时间到了）我声明。
主持人：司马南先生，我想提醒各位，回应的时间只能有一分钟。好建利，请你回应刚才他说的那个观点。
杨建利：首先他承认了一条，就是说南周的真正的老板是纳税人，他问的问题是技术性问题，就是老板怎么控制这个媒体？那，政府的老板是纳税人，纳税人怎么控制政府，政府怎么控制自己的媒体。
如果是纳税人的钱办的媒体，如果纳税人感觉不满意了，或者部分纳税人感到不满意了，他就应该有渠道把他这个不满意反应出来。而这这种反应出来的方式呢，被司马难南先生说成是反体制，这是问题的关键。
我觉得在任何正常的国家，纳税人，是政府的老板，当然，也是政府办的媒体的老板，这件事实是不容置疑的。第二，每一个正常的国家都有正常的程序有这个纳税人这样的老板来限制这个政府，对政府的行为进行更正。
主持人：我想就是刚才我问了司马南先生一个问题，但是我觉得没有得到直接的回答。我想问的是像左派的很多人，包括像孔庆东，包括司马南先生您自己，写了很多一系列的攻击《南方周末》的这个文章哈。
那么我想问的是，您批评《南方周末》或者自由派媒体有一个很大的要点就是说，这些自由派媒体提倡所谓的普世价值。那么这个普世价值你们是否认存在的，那么我想先请陈破空先生来给我们谈一下，你觉得普世价值是不是一个应该提倡的东西，在媒体里面。
陈破空：我想有人否认普世价值啊，这个首先要讲的啊，就像谈健康有它的国际标准，谈卫生有国际标准，谈环境保护、谈经济发展都有它的国际标准，谈文明政治也有它的国际标准。因此普世价值就是一个国际标准而已。这个国际标准是相对的，现在国际社会大多数国家所公认的，这不是可以钻牛角尖去否认的事情。
我们中国的一些左派，往往呢就是说自己没有经历过民主却去说民主的种种不是。就像一个光棍汉没有结过婚去说婚姻的种种不是一样。或者说就像一个太监，他没有经历过男欢女爱，他非要说这个男欢女爱不好一样。
所以，我觉得这个毛泽东自己都说嘛，要辨别梨子的滋味你要去尝一尝。那么中国的左派你要真正说民主不好，那让中国经历一次民主，让中国试一试民主，让中国试一试国际上普遍认同的这种三权分立这种政治民主化，经济自由化，社会多元化，这样一种新闻自由司法独立的基本的民主特征，那个时候你再来说是非，我觉得还比较合适。
主持人：嗯，宝申。
宝申：刚才我们现在谈到的普世价值的问题，那么南周它所提倡的这个普世价值。我通过这个，它的一些文字作出这样一个观察，它提倡是民主法制公平正义还有诚信友爱。
那么我就不知道为什么一些左派的人为什么要反对这样一个普世价值，难道左派的这个拥护毛泽东路线那些人不也提倡社会公正吗？不也提倡公平正义吗？为什么南周提倡就成了汉奸了呢？就成了转基因了呢？在中国难道不应该有一些普世价值就是对人的尊重对人的权利的这种保护难道不应该成为一种普世价值吗？
这样一个就是刚才谈到了这个社论，刚才司马南先生谈到了说广东省的这个宣传部有权利改动南周这篇社论。我是一个新闻职业人，据我的了解这篇文章，所谓“宪法梦，宪政梦”这篇文章并不是一个社论而是以一篇署名文章的形式出现。如果在这种情况下，去省委宣传部去做改动的话这有违反新闻道德，干涉新闻自由之嫌。那么在美国当然老板可以有权利改动社论，但是员工也有罢工也有抗议的权利。
主持人：而且这个美国的媒体是百花齐放，真正意义上不受政府制约，它可以用各种派别的这个报纸，这个有很大的区别。好，建利。
杨建利：我想把普世价值啊讲的具体一点。实际上就是我们说的人权，就是做一个人应该享有的权利。
首先就是你的生命权，那个言论权、信仰、思想，自由的这个权利，结社、游行示威这些权利。这些权利呢是我们统称为普世价值。如果说中国的左派反普世价值的话，我就怎么也不能够理解。
因为左派有很多的定义，但左派的核心就是要照顾穷人的利益。就是一个弱势群体这个利益，而弱势群体在一个社会里他的人权是最容易被剥夺的，被践踏的。所以呢左派应该首先拥护普世价值，使得弱势群体的权利能够得到保障，才能够再谈它的利益。
而在这个世界历史上最成功的左派可以说是德国民主党，德国民主党包括它的前身已经接近150年的历史。你去看它的所有文献和纲领，都是对这个普世价值的拥抱。因为他们非常清楚，如果没有普世价值，如果弱势群体的这个权利不能够得到保障的话，他们的利益根本就不可能得到保障。如果说中国的左派，是反普世价值反人权的话，我就觉得这个左派是假的。
主持人：嗯，好。司马南先生请你回应。
司马南：嗯，我要做一点解释呀，最简单的解释。现在呢几位先生跟我的观点是对立的，你们每个人说一圈儿，我只有一次说话的机会，所以这样我们在话语分配权上，非常不平等。没关系，我按照规则讲。
刚才呢宁馨在讲到这个事情的时候，反复讲正常国家如何，正常国家如何，隐含着一个意思中国不是正常的国家，我要说这种话语本身是有问题的。啊，不是，不是这个宁馨讲的，另外一个先生讲的。
第二呢是宁馨讲到，说中国的左派包括司马南等一些人，攻击《南方周末》，这话你有立场问题。
第三条，刚才几位谈到普世价值的时候，一位先生谈到，普世价值是国际标准，他甚至说就像科学等等，其他东西一样有国际标准。我要说科学的问题，放之四海而皆准。我们在科学家共同体当中，以证据为基础，讲逻辑自洽。
但是在政治问题上，却没有什么自洽的统一的规范的政治标准，政治问题和科学问题是不一样的。为什么不一样？因为国界呢还没有拆除，因为世界还没有大同，因为不同的国家有不同的利益，所以在这一点上我不认为美国定义的普世价值是普世价值。
但是我们并不泛泛地反对普世价值，为什么“己所不欲，勿施于人”不是普世价值呢？
所以普世价值我们首先要问谁说的呀，谁定义的呀，凭什么你们说的（主持，好司马南先生）普世价值就是普世价值（主持，对不起，我想打断司马南先生）呀？因为，我再说一句，就是刚才几位先生都强调说，三权分立这种模式那就是国际标准。三权分立是美国标准，不是国际标准，英国也不是三权分立的。
主持人：好，司马南先生我想回应一下啊，因为你刚才说你的说话时间嘛，我再给你一次回应的机会，刚才几位提到这个就是普世价值的例子，比如说人权，比如说对于民权的尊重，比如说司法独立等等，我想问您，您觉得他们提到的这些普世价值哪个不应该是普世价值，哪个不适合于中国，我想让您点名来说。
司马南：非常好，宁馨谢谢你给我这样一个发言的机会。刚才各位先生谈的都冠冕堂皇，讲的都很正确。
普世价值人权自由民主宪政等等这些都是好词儿。但是请各位注意，我们谈的不是观念问题，我们谈的是政治问题。在观念当中民主自由宪政人权都是好词儿，可是在任何一个国家里边，这些光鲜的概念，落实到现实政治层面，都是和一些社会制度相联系的。
所以这个光鲜的词儿起了个名儿叫普世价值。但是呢我注意到，包括《南方周末》在内的一些先生们他们在推广所谓普世价值的时候，其实呢就是有一个重要的前提的。那就是不管他们怎么说他们认定中国如果推翻了共产党取消了共产党削弱了共产党或把共产党变作几个党之一轮流执政那么才符合了所谓的普世价值，《南方周末》的很多先生毫不讳言，但是今天呢我们几位先生却蜻蜓点水只谈漂亮的理由，（主持，好，我想请……）我注意到，这件事情这么谈是没有结果的。
主持人：好，您的时间到了，我想请破空来回应一下。
陈破空：对，刚才司马南先生讲到这个证据，那么就列举一下证据。当左派人士在谈到攻击普世价值，或者在为中国的制度辩护的时候，往往要拿美国来说事。就是说这件事跟美国有关还是没关，都说美国。
实际上这种心态本身就是挟洋自重，本来就是唯美是从。司马南先生我知道说曾获得过1999年美国亚洲周刊提名的50个最有影响力的中国人之一，那么司马南先生对此表示过唾弃吗？还是对此表示过反对吗？还是说不予承认呢？但是司马南先生欣然接受了。
所以这个在谈到普世价值的时候，司马南先生有个非常大的误会，说这是美国的定义。很抱歉，普世价值四个字是中文，这不是美国的定义，说在英语里面是universal这样一个value，这是一个价值体系而已。而我们看从古至今，不仅东方它有一些传统，西方也有一些传统。西方它过去也是有国王，有君主，后来有这个贵族院的权利，后来才有多党制才有选举。说普世价值也就是民主自由不是西方的专利，不是从什么西方天外飞来之物，而是以文明演进的结果。
同样在东方，我们孟子说过，民为贵，社稷次之，君为轻。这就是最原始的民主思想。就是说人民是最重要的，而那个领导人是最不重要的，政权是次要的。
所以今天，司马南先生，极力为这个政权或者为这个体制辩护，把它称为体制自信文化自信。我要说的是今天的文化不是中国文化，今天你所看的文化是中国党文化，中共党文化，共产党文化。所以你谈的文化自信体制自信这都是一个社会的末端。
而且你刚才所讲的话完全违背了你们的老祖宗毛泽东的一些名言。毛泽东在延安窑洞里跟章太炎谈这个社会的变迁的时候，人家就说，中国总是朝代更替这个，没完没了。毛泽东就说我们已经找到了法宝，那就是民主，那就是政党轮替。（主持，好）那么司马南以毛泽东的传人自居，但是今天呢却直接否认了毛泽东的论断。
主持人：时间到。我想请建利回应一下。
杨建利：当然，这些普世价值的词汇都是非常光鲜的词汇，但是它和现实是太有直接的关系了。那么当和中国的现实结合的时候，很多人就会讲这是中国国情，不适合中国。
但凡讲中国国情，我们就会看到中国最主要的国情是什么？就是一党专制之下，现在政府已经演变成对这个老百姓的权利进行践踏，对老百姓的经济利益进行剥夺的这么一种政府体制。
那这种状况之下，如果这是中国的国情，这种国情就是得改。那怎么改呢？那就得引进民主的这个因子。如果有人反对的话，普世价值实际上不是美国定义的。普世价值最主要的一个文献，人类历史上最重要的文献，关于普世价值最重要的文献是什么呢，是《世界人权宣言》，是1948年在联合国通过的。
现在如果有人反对这个普世价值的话，我希望他做这么一个实验。就是拿着这份文件到中国去，到路上问任何一个中国人，说你愿意不愿意要这个文献中所列的各种权利？你想不想享有？你想不想享有这样的尊严？你就会知道中国人要不要这个。如果说中国的国情，使得这样的普世价值不能在中国实现的话，这样的国情必须改，
主持人：好，宝申。
宝申：我很奇怪司马南先生把科学和政治对立开来，分裂开来。那么我们知道中国共产党人，在谈到马克思主义的时候，永远都说马克思主义，是科学的结论；在谈到政治的时候，总是说政治经济学，政治科学，对不对？那么谈到中国现在的理论的时候，也是科学发展观、科学的社会主义，那么司马南先生为什么把普世价值说成只适用于科学领域，不适合于政治领域呢？
有关于3：1的这种情况，这不是我们希望看见的，您恰巧是持少数意见者，同时我们也欢迎孔庆东啊、什么韩德强啊等等任何您认为您的朋友来参加我们讨论，谢谢！
主持人：司马南先生，我想就是说您刚才因为说到这个3：1或者是跟你观点不同，我觉得不是一个围剿的问题。我觉得这是一个嘉宾的这个讨论形式，《焦点对话》的讨论形式始终是四位嘉宾，那么他们有权利发表自己的观点。而且我要说我曾经在电话上跟您开过玩笑，要在美国找到跟您观点一样的来参加我们这个节目还真有点儿难。就是，您对普世价值的批评等等，这个很不容易的您知道吗？所以……
杨建利：真因为此，我非常的佩服司马南先生的勇气，而且我是誓死捍卫他的言论权利，这个是非常重要的。
所以这一点呢我就觉得是又谈到中国的某些左派了，我认为是假左派，因为实际上他和，我谈民间左派和右派，民间的左派和右派在现在的中国政治条件下，实际上连辩论的机会都没有。（主持人：对，所以我就想说）所以大家共同点是言论自由，而言论自由正是普世价值一个核心。
主持人：我就是想回到这个话题想请教一下司马南先生。因为我们说到这个讨论是由南周事件引起的，那么南周事件在外面的抗议，我想很多自由派的人抗议，并不是抗议这个观点对或者那个观点错，他抗议的是说你这个媒体被剥夺了自己的言语权。
那么左派去抗议的时候，我就是说他们没有看到这个问题的所在。左派抗议说你这个报纸，你这个观点我要打倒你。其实这两个我觉得根本谈的不是一回事儿，对，这是两个层次的问题。就是说你这个新闻自由，我们要为你争取，我包括要为你左派争取，你的言论自由。好请您回应一下。
司马南：嗯，从宁馨刚才说的最后一个问题回应起。
我认为南周事件啊我总的来说有三条意见，第一条意见我认为，全世界各国都要对网络包括对媒体实行管理；第二条，中国共产党由于执政经验不足，所以呢对于网络的管理到目前为止管得还不尽人满意；第三条，虽然现在中共管理媒体的经验不足，管理的呢不令人满意但是南周这件事情还是该管的，好，我的三条意见。（主持，你为什么说南周事件）
刚才，这位先生谈到说，现在中国人都拿美国说事儿了。不错，是中国拿美国说事儿。因为中国在现代化的过程当中，美国始终是一个参照系。但是请各位先生注意，美国过去啊对刚到美国的中国人来说，美国犹如天堂，具有巨大的文化震撼。但是呢今天情况发生变化了，今天再到美国去，震撼的感觉没有了。因为什么，因为30年来美国变得不大而中国则发生了天翻地覆的变化。
几位先生都对中国的体制表示不满，认为中国根本的政治制度需要改变。那么好，我请各位回答一个问题，既然中国的政治制度，根本的政治制度需要改变，那么为什么中国取得了这样大的成就呢？中国的制度就没有新生长点，中国的制度就没有生长的空间，到了必须革命、彻底摧毁的地步了吗？
还有一个问题，那就是，一位先生的记忆力好，提到了美国十几年前美国的《亚洲周刊》把我，司马南列为世界21世纪必须关注的50位中国人之一。我当然很得意啊，美国人把我当玩意儿啊，这是很好的事儿。我没有必要说，我不接受。
但是，我也同样注意到了一个按摩的大夫，戴着墨镜被你们的外交杂志，评为当代世界上100个思想家之一；另外一个中国的思想家则是一个搞后现代的行为艺术的一个跟几个光着屁股的女人拍照片的所谓艺术家，你说他艺术家，我不反对，你说他大艺术家，我也不反对，但是你们把这样的人包装成100个世界上最强的思想家，我觉得你们把我评为50个被关注的人也大大缩水了。（主持，好了，您的时间已经远远超出了，对不起，我想您说到，对不起，刚才……）再有一条呢，刚才谈到共产党……
杨建利：我在讲啊，我在谈我的观点呢，“你们”这个提法有问题，一个呢就是“我们”也有问题（主持，这个我也正要提出来），就不要随便的代表别人，也不要随便的让别人归为哪一类。（主持，我想最根本的问题，建利，我想请你回应，他说中国既然取得了那么大的成就为什么还要……，好请讲）这是我要回答的问题。
所谓的成就，也就是改革开放30年来的经济成就，这成为共产党合法性的唯一一个基础。但是如果我们谈经济成就，作为唯一的一个合法性的标准的话，共产党早就应该滚蛋了。
因为，在世界各国在高速发展的时候，我们的经济已经到了崩溃的边缘了。而这30年的发展是以人权、环保和道德为巨大代价而发展起来的，这个代价怎么补，以后再说。
那如果是仅仅以GDP作为唯一标准的话，我现在告诉听众有一个数字，中国的人均GDP在全世界排110名，不足美国人均GDP的1/12，不足日本人均GDP的1/10，是台湾人均GDP的1/4。
如果拿这个指标来讲的话，那中国共产党的合法性基础在哪里呢？所谓的改革开放，实际上就是要改掉共产党在中国建立的东西。所有改掉的东西没有一条是在中华民国那边有的；要恢复的东西，没有一条是在中华民国那边没有的。所以共产党的革命是有很大的问题的。
主持人：我想请破空来回应下，破空。
陈破空：中国历史5000年建立过非常多的朝代，这些大多数时候都经历过一些——像我们耳熟能详的一些词语——大至中心、盛世这些。但是就像我们汉唐这些时代都经历过，那么为什么这些成果没有得到保存呢？为什么这么辉煌的经济成果最后都荡然无存呢？社会归于分解，归于溃乱呢？
那是因为政治制度没有变化，由于这权利是绝对的，垄断在当局者手里。我们知道一个原理，就是权利带来腐败，绝对的权利带来绝对的腐败。因此各王朝在鼎盛的时候，它最后不管是100年200年300年，最后都陷于腐败，腐败就王朝没落，王朝没落就人民跟着遭殃，社会陷入动乱。我们今天看到的北非和中东这些国家专制的末期都陷于动乱，还有苏联，前苏联东欧的一些国家都是如此。
中国这个国家如果在共产党的一党专制下它可以短暂的发挥一点它所谓的制度优势，就像封建王朝一样，来创造一些所谓的经济奇迹。但是到了它的末期，到了它的一定的时候，它也会陷入分解。
而且，我们不要忘了中国是一个重商民族，中国是一个非常重视财富和金钱的民族，而且中国人口多。人口多的优势和重商民族的优势一旦松绑，邓小平把经济改革叫松绑，等于他承认在经济改革前共产党把中国人民的手脚绑起来了。最后松了绑，中国人民就焕发了无穷的创造力，因此说中国的经济成就不主要是制度的原因，而主要是中国的重商文化、中国人的素质、中国人的人口优势造成的。所以今天如果这个优势失去了发挥的时候，当经济走下坡路的时候，我不知道中国的左派还有什么说法。
主持人：好，宝申。
宝申：刚才司马南先生谈到中国在过去30年的这种高速的发展，谈到美国现在经济停滞不前，甚至有可能后退的情况，事实确实如此。在我们讨论每一个政治制度的时候，都有一个效率的问题，民主体制永远都不是效率最高的，这个大家都承认。因为民主体制它要兼顾各方面的利益，他要咨询听取各方面的利益，然后再做出决定。
那么专制的制度就不是这样的。比如讲，做一个比方，在美国修一个地铁，它的时间，要拖得很长，因为它要征求各方面的意见。在中国就不是这样，那么快速的增长高速的增长我们在中国见到，在其他的集权专制的社会我们同样可以看到。
在讨论政治体制的时候，我们不能以一个效率作为考虑它优劣的唯一一个标准，还要看各方面以及这种制度它所带来的这种代价，中国30年高速发展的代价是什么？我不说大家都可以明白。
主持人：建利，很短的时间。
杨建利：嗯，世界银行的学者，最近有一份报告，说印度的发展是符合穷人利益的，而中国的是不符合穷人利益的。
这里有个数字，2001年到2003年印度以每年7%的速度发展，4年内去掉通货膨胀，就是收入最低的10%的人，它的收入增长了300%；而在2001年到2006年的中国，每年是以10%的速度发展，但是最底层的10%的这个老百姓的收入降低了2.4%。就是说这个发展是不符合穷人利益的发展。而现在中国的有些左派，我认为是假左派，在讨论，中国的贫富悬殊的时候，他没有看到是体制带来的，而是市场带来的。所以呢，他只反市场不反体制，而中国的所有这个基本的根源，就是社会不公的基本根源，是这个政治体制，而有一些左派不去反对这个政治体制，我感到是非常奇怪的一些事情。
主持人：好我们必须结束这部分的讨论，因为在北京演播室的司马南先生要换我们这个视频频道（司马南，我已经换过来了）。那么我想这部分的讨论我们先结束……
