今天的89六四特别节目的嘉宾是《八九民运史》的作者陈小雅女士。六四三十年过去了，但这段中国民主运动的重要事件依然被中国政府定性为“反革命暴乱”，有关历史资料更是在中国遭到全面封杀，民众难以知道真相。原中国社科院政治学所副研究员陈小雅用三十年的心血，历尽包括被解职在内的艰辛历程，经多次修改完善，终于完成的130万字历史研究巨著，可以说填补了历史空白，也还给这段历史一个真相。
法广：书的内容实际上贯穿了中国从1976年文革结束后到1989年六四事件的历史，为什么要用《八九民运史》这个书名？
陈小雅：我本来就是打算写一本八九民运史，我的这本书于1996年在台湾首版。出版了以后，中国改革开放后的一个改革派的重要理论家，前中国社会科学院马列所所长苏绍智先生（六四以后也到了美国，成为著名的异议人士）当时给我提了一个意见，他说八九年的这个事件实际上还是改革前十年积累下来的矛盾，这个矛盾在本身无法解决的情况下，加上偶然事件的激发而爆发的。如果对前十年的历史进行交代，就会明白八九民运是不可避免的，而如果看了前面的历史，就知道民运中的各个人物的态度也有其必然性。反之，不了解前面的历史，就不会理解后来这些人物的作为。
因此我就在修订版中加了前面的两卷，主要讲89民运的历史因由、胡耀邦的政治生涯中的人事关系和政治斗争留下来的政治派别的原因等。因为八九年发生的事情就是那些历史进一步的激化和展开，所以加上了前面十三年的历史，也就是从毛泽东去世的1976年开始。
法广：如果回顾这十年来的民主诉求，从79年的西单民主墙开始以及随后发生的一系列事件来看，邓小平开始也采取了支持，或者说不反对的态度，但随后总是根据形势的变化时松时紧，为什么？
陈小雅：实际上，从民主墙开始就包含了民间竞争和朝野互动的关系。在民主墙之前有一个“理论务虚会”，就是党内关于思想解放的讨论，追溯到文革十年中，所有问题，包括毛泽东的问题都被提了出来，会上讨论的内容传到了民间后，就诱发了民间对民主思想的表达。但民间的思想和党内并不一定全有关系。如果要把这段历史表达清楚，就是一本“中国解冻史”要说明的东西。从反右运动前，大鸣大放时，在苏联赫鲁晓夫批判斯大林风潮的影响下，中国也诱发了包括民国时代留下来的知识分子的自由思想的表达，他们给执政党提意见。就是这些民间的诉求和理论务虚会上中共党内要求改革的思想结合，造成了民主墙时期的要求思想解放的潮流。
这股潮流就包括魏京生、邓小平，一直到大学里学生自办刊物的潮流，但这个时期就被后来提出的“四项基本原则”打断了，然后就分成一个右，一个左的局面。可以说“成也萧何，败也萧何”，原因都是邓小平的态度的转变。
法广：他的态度发生如此大转变的原因何在？是怕共产党被削弱而揽权，还是怕乱？
陈小雅：不放权，不要乱和他要安抚保守派的目的都是一致的。作为执政党的一员，甚至领袖，利益肯定是一致的，就是说在这个方面要由共产党主导，要走出毛泽东时代，有所松动是一致的，也是有度的。他们不可能用民间的意愿来左右他们的政策。我认为邓小平从价值观来说是实用主义者，从表现形式来说是机会主义者。
胡耀邦为什么没有主持对“四项基本原则”的讨论？
法广：你的书中也对胡耀邦的思想历程有详尽的描写，从1979年到85年，是否已经明显表现出了他和邓小平在政治理念和对民主态度上的区别？
陈小雅：胡耀邦要的民主也不是现在我们说的多元制衡为主的西方的民主的概念，他指的也是党内的民主，甚至包括皇帝亲民，倾听群众的意见，把群众的利益放在首位，等等所谓“为人民服务”这样的民主，属于“作风民主”而不是“制度民主”，和现在说的西方民主也大不相同。但仅此而已，他和邓小平的距离已经非常大。邓小平就没有像胡耀邦那样把群众放在心上，他追求的是一部分人先富起来，把经济先搞上去，这些政策也可以惠及民众，但是他的目的是为了一个国家和党的形象，一个执政党权力是否稳固。就是说，他有更多的价值追求，不像胡耀邦是比较单纯的，被认为是共产党人的“良心”。
正因为邓小平和胡耀邦有相当大的共同点，因此在邓小平提出“四项基本原则”以后，居然就放弃了讨论。邓小平在会上提出“四项基本原则”后，还是问了：这样提是否可以？并请大家讨论。当时胡耀邦是会议主持人，他可以决定会议是开下去进行讨论，还是结束，结果他当时就决定结束了。为什么？可能是“四项基本原则”的提出在当时遇到了一些问题，可能出现了一些回城上访等各种各样的群众问题，政府难以招架，再加上当时东欧的一系列起伏和事变等等，但是在这样的情况下，他居然就决定不进行讨论了。所以从这个细节也可以看出来，胡耀邦他自己也有不彻底的一面。他也是执政党的一员和领导人之一，因此他考虑问题就不会像民间那样简单。我是这么想的。
法广：能不能说，正是民间与中央的互动加上高层领导派系之间的博弈和犹豫，给八九民运造成了一个得以发展的空间？
陈小雅：是的，党内也有改革派，虽然胡耀邦受挫了，但是赵紫阳上来到底还是众望所归。虽然当时他为了做给左派看，也打压了一些人，但他基本上还是将改革派的人笼络到了自己的旗下。如果赵紫阳在台上的话，中国的改革就会有一定的前景，中国的自由派也认为自己会有一定的空间，当时肯定是这样的一个局面。
