邢：您与顾准是生前好友，想请您谈谈您和顾准交往的前前后后。
吴：其实顾准也是两次进我们所（中国科学院经济研究所）了。
第一次是1956年孙冶方调到我们所的时候，顾准想退出实际工作，考虑些问题，就从建工部调到经济所，任财政组组长。但他什么事都不管，从早到晚都钻在书库里。他留下的经济学文章就是那时写的。他觉得解放以后有什么事情不对劲了，提出了市场调节。他的“市场调节”文章是很理论化的。但是到粉碎四人帮以前，还没有人能达到他的那种境界。像戴园晨、许毅提出全民所有制和集体所有制之间交换或内部交换，是商品，也就只到这个程度；孙冶方提出第二价值规律可以起调节作用，但是他提出的价值规律并不是市场规律。顾准讲的价值规律可是市场规律，是用价格的自由波动来调节生产。在这期间也有人提出市场经济，但那是很抽象的概念，连共产主义也称之为市场经济。唯一从实质上讲市场经济的，就是顾准。
就在这期间，所里爆发了一场青年人和党支部的争论。争论后，当时的代所长在审干中出了点什么问题，上面就想让顾准当代所长。但是他不愿意当。因为原党支部宣传委员是林里夫。林里夫是顾准入党时的区委书记。他说，他不愿意扮演取代上一届领导的角色，于是就要求调走。而后，他被调到了科学院的综合考察委员会。在综考会就办了一件事，便惹出了麻烦。他到黑龙江考察，与苏联几个专家没办法相处。在黑龙江搞水利，所有的好处都是苏联的，害处都是我们的。他就与他们据理力争。当时考委会有个人，老说老大哥怎样怎样，他就骂那人是洋奴。那人就把他的言论记了下来，往北京报，正赶上反右，为这事，他就被打成右派批斗了。我那时也挨了批，不知道怎么批的他，只知道对他的问题在科学院范围发了很多材料。他自己后来说，那次是误会。
第二次到经济所，是摘了右派帽子之后，从河北赞皇劳动回来，到我们所政治经济学组。赞皇在河北省太行山边，在那儿劳改的也不完全是劳改犯，有的没戴帽子的也在那儿劳改，像李泽厚。他和李泽厚俩人，一边抬筐，还一边讨论问题。
他当了右派以后，由于劳改，接触了农民，才有了反思。他说解放初那一次在上海被免职，对他的触动并不大。
邢：也就是说当了右派以后，才开始深入地反思。原先他的思想还是正统的。
吴：他的认识是一步步深化的。第二次来经济所，看法就很深刻了。那时我们属于革命派，不理解他的想法。他那时主要做翻译。
邢：他当了右派就不能搞研究，只能搞资料了吗？
吴：不是，他还是在政治经济学组搞研究。我观察，孙冶方是非常尊重他的，是把他当老师的。他们是好朋友，生死之交。所以孙当所长，还能保护他。他自己干自己的，很少和我们交往。批孙冶方时，是先拿孙的好朋友开刀，一个是骆耕漠，一个就是顾准。想说明孙的朋友都是叛徒、修正主义分子。这段时间顾准翻译了好些书，比如熊彼特的《民主主义与社会主义》这本书就是那时翻的，做了些理论准备。那时中宣部工作组，就是从他们打起。先是把骆耕漠打成叛徒，给顾准第二次戴右派帽子。他第二次戴帽子，是因为他的外甥在清华，被打成反动小集团，说出了顾准平时和他讲的事。然后说那些学生是受了顾准的影响。孙冶方的罪证里还有一条，是他曾对在中国的苏联专家、苏联统副计局长索伯里讲过大跃进是头脑发昏。用俄语说的。他的随从中懂俄语的人就记了下来，揭发了他。所以说他里通外国。我们这些人都批判过孙冶方，但他后来说，不要再提了。但对有些人他至死是不原谅的。
这一段，我是政治经济学组的学术秘书，是小组长，代表官方组织学习会。学习会就是斗争会。当时我还不理解顾准。后来，我比较理解他了。那是1968年，学部分成三派，一派叫联队，一派叫总队，一派叫大批部。总队是最先当文革筹委会。联队是造反派，夺了权，把总队打成保守派。先是总队斗我们这些学术秘书，后来联队上来了更厉害。联队里有一批温和派，出来反联队，成立大批部。我们也算是大批部了。
邢：当时顾准干什么呢？
吴：顾准就是在旁边看。后来他对我们说，你们革命呀，造反呀，不过是人家手里的棋子。
后来总队和大批部联合起来把联队彻底打垮。清查“516”时，联队全成了“516”。不久，总队的朋友翻脸了，又开始整大批部。首先从陈吉元身上突破。陈的妻子是煤炭部的。他本来要随妻子孩子去煤炭部干校。军宣队、工宣队的人说，让你爱人先走，你把专案组工作结束一下，随后就去。他爱人走了以后，军宣队找他谈话：说我们打“516”一打一个准，你是知道的。现在有人揭发你，你自己考虑。专案组非常黑，说：你只要承认了，马上放你走。他就承认了。一承认就坏了，让他揭发交待。他就把大批部的人都交待出来。周叔莲、张卓元、黄焕章、乌家培都被他揭发了出来。最后说我也是“516”。他知道我不会承认，就当场指认。有一件事倒是真的，我们曾议论反周的背后是康生。
邢：把您打成“516”了吗？
吴：说我的案完全可以定，不过帽子先拿在人民手中。那时斗我们，是在学部的农场，一个点一个点地斗。孙尚清说，别再斗吴敬琏了，他是不见棺材不落泪的人。于是我就被弄到劳改队。到了劳改队，在劳改队我什么都干过，就起圈这件事我干不了。稀糊糊的，一铲子下去，怎么也铲不起来。别人都忙于斗争，就让老劳改犯带我。顾准说，你哪能干得了这个活，我来。以后，我就一直和他在一起劳动。当时我38岁，他已经50多岁了，他那个时候已经吐血了。
邢：干校之前，你们的关系如何？
吴：在干校之前，我们关系很一般。过去批孙冶方时，我是学习组长，他是反革命。但是这一段，他对我非常照顾。不过，也没有太深谈。后来是到了明港（干校的另一个点），才谈得多起来。明港在铁路边上，是部队的空房子。到那里，就不劳动了，天天搞运动。人家搞运动，我们就是听候传斗。要斗你了，就去。这时候我与顾准就比较熟了，讨论也就多了。
开始的时候谈的还比较学术。他说，中国的事不容易看清楚。要看清楚，就得对整个人类历史作一番漫游。各个文化领域你都要知道，从而对整个人类历史重新作一番整理。漫游，要有工具。所以我们做的第一件事，是学英语。那时有个叫张纯音的同志也学习英语，被发现了。她是革命群众。在全院大会上，军宣队说：尼克松要来访问了，有人就学英语，她要干什么？但是因为原来军宣队干预顾准看《圣经》，他把军宣队批了一顿，军宣队对他只能睁一只眼，闭一只眼。所以，我就沾他的光，一块儿学英语。
庐山会议以后，军宣队慌了神。他们批陈伯达，我们不能参加。顾准说，他们是“左派反革命”，我们是“右派反革命”，我们不和他们一块，我们看我们的书。我们就从希腊史入手，开始搜集资料，看一点有限的书，如缪灵珠译的《古希腊史》等等。一天到晚没事，看了就讨论。
顾准是要探索民主制的源头。他认为，过去从苏联那里来的关于原始公社民主制的假说，是站不住的。因为中间经过王政时代，经过寡头专制。从原始公社到希腊城邦民主，这中间不是一种直接演化关系。而以前，我们读的社会发展史，共产主义似乎被说成是原始民主制的复归，公有制度一定是与民主制度相联系的，不管它实际上是什么。这种历史叙述，就是灌输一种理念，公有制情况下的政治一定是民主制，这和历史事实不符。四人帮的时代，就是专制，根本谈不上民主。为这个事，我们讨论了很久。他后来和别人说与我聊天是一种享受，大概就是指这一段。
我们从各种各样的假定来讨论。后来我考虑到，民主制度的建立，比较顺利的是美国。它与小亚细亚移民建立的国家很类似。当初希腊人，不管因为逃债，还是其它原因，逃到了小亚细亚殖民地，或是被放逐到这个地方，他们和原来的等级关系已经切断了，面对着强大的异族势力，他们之间的关系是平等的。在这种情况下，发展起来了民主制度。然后，母邦再把殖民地的制度移过去。顾准认为，这个假说比较切合实际。我当时没有考虑到，其实市场经济是民主制的经济基础。市场经济需要在法律面前人人平等的政治保护。所有权的多元化和政治上的多元化是一致的。用现在的话来说，就是要发育我们的市民社会。那时资料占有比较少，但路子大体是这样。思想渐渐形成，用这种思想评论当时的事件。比如批林批孔，到底要干什么？我们俩的交流，大体上就是这么一个过程。可能当时，在他所有的朋友里，与我的交谈是最深的。
邢：他后来给陈敏之的信也是说的这些。
吴：是的。后来我们回北京，顾准不能回家，只能在学部大院住。本来也不让我回家，我不理那些，就回去了，也没再抓我。顾准和周叔莲也很好，他们都住在大院里。但最要好的，一个是张纯音，一个是我。张纯音是上海人，父亲是老一代心理学家张耀翔。她不关心政治，只是对当时那一套看不惯。她和顾准说上海话。我也听不懂。她在生活上很照顾他。她的女儿咪咪视他为导师，他们一家人都和他好。
他去住院那天，是我陪他去的，他说他感觉不好了，痰中带血，越来越多。去了以后，大夫说有问题，就把他放在急诊室。但住不了院。因为顾准还戴着右派帽子。我就找到骆耕漠，骆就找到协和医院党委书记杨纯。顾准、骆耕漠在新四军当首长时，杨是红小鬼。骆耕漠当时带着叛徒帽子，眼睛瞎了，自己去求杨纯。杨纯派了一个秘书，收顾准住了院。
大夫查房时，用英语说，痰里有癌细胞。顾准当然就知道了。于是，他叫我去，说要同我长谈，并说“我过不了多久就会说不出话了，就谈不了。你呢，以后也不用来了。”他说，我认为中国“神武景气”还是会到来的，但是什么时候不知道。我送你四个字：“待机守时”。就是要继续我们的研究工作。总有一天要发生变化。发生变化时要能拿得出东西。
邢：他所说的研究是指原来你们的希腊问题还是经济学？
吴：都不是。我曾对他说，你的著作不应该叫希腊城邦研究，而应该叫东西文化比较。因为他的目的是要从比较中得出很大的结论来，包括政治、经济制度应该是什么样子。我说，你不怕人家发现你的意图？他笑了笑，说，可惜啊，像你这么聪明的不多。他认为中国的振兴是会到来的。他说的“神武景气”要到来，不是指经济，而是指政治。他认为生产力决定生产关系，生产关系决定上层建筑是不对的。
据我的观察，孙冶方与他分开的时间很久，孙冶方从监狱出来，顾准已经去世，但孙的想法与顾准是很接近的。孙冶方的学问不如顾准大，他的体系基本上就是《资本论》那些东西。因为他过去在苏联读书，是从批布哈林中学的经济学。但孙冶方的家庭背景和年青时在江南的经历，使他很容易同顾准相通。
本来陪他的都是经济所的年轻人，那些都是他的专案组的人。他说和他们在一起难受。有一天，顾准让人带话给我，希望我去陪他。我那天下午去，当天晚上他就死了。他也是有预感的。我去时他妹妹先来了，守在门外，但他活着时，他们就没见上面。因为他妹夫施义之当时是公安部代部长。
邢：前些时，我听说，其实顾准和他的妹夫是谈得来的。施在西安当军政委时，还专门开车到河南干校去看他。后来当公安部代部长时，就没法与他接触了。施还找过总理，要求换一个部，他不想在公安部。
吴：顾准对他妹夫完全理解。他说在苏联干保卫局的没一个有好下场。他们全家都坐在火山上。
总之，在当代，像顾准这样深刻观察中国问题的思想家很少很少。
2008-02-21
