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作家哈金访谈(上):郭文贵是一位“战将”

主持人:你好,观众朋友,这里是自由亚洲电台的观点节目,我是主持人唐琪薇,在美国首都华盛顿向大家问好。说到作家哈金,喜欢文学的朋友大概都知道他是美国文坛的一个传奇人物。1999年,凭借一部英文小说《等待》,哈金成了唯一一位获得美国文坛最高荣誉“国家图书奖”的华裔作家。如果说哈金先生早期的小说,讲述的还是中国社会小人物民运的悲哀和无奈,那么近年来,他笔下的故事则越来越多地关注到在海外的中国移民。比方说他最近来华府参加第17届美国国会图书馆图书节,带来的新书《折腾到底》The Boat Rocker,里面的男主人公、纽约独立记者冯丹林,就是一位为信念和理想不惜“折腾到底”的知识分子。那么,哈金笔下的冯丹林在海外的异见知识分子当中有什么代表性?冯丹林供职的华文媒体最终被中资渗透,哈金先生又如何看待目前中国资本还无法渗透到海外的网络自媒体、以及自媒体上的风云人物,中国富商郭文贵?作为一名作家,他在写作的时候有没有一种文学的使命感?今天我们的观点节目,就请哈金先生来和我们聊一聊他的观点。

记者:您好,哈金教授!很高兴可以面对面地采访您。我知道您刚刚出版了新书《折腾到底》,是吧?

哈金:对。

记者:恭喜您,因为之前在电话采访中您已经谈了一些您新书的内容,所以今天我们就不再详细探讨您书的内容。

哈金:行。

记者:不过我想和您聊一下您书里的主角冯丹林。他作为一个在海外的有一点异见的知识分子,您觉得他在海外普通的异见知识分子人群中,有哪些代表性和普遍性呢?

哈金:他一个代表性就是他不靠国家来谋生,这很重要,他是一个free man (自由人)。所以他有一些(性格)扭曲往往也是因为这种状态以前没有过。忽然间在这种状态当中,有的时候不知道怎么办。还有一个就是他跟故国的联系,是“剪不断理还乱”的一种感情。越不让他回去他越想回去但又不能回去。虽然他生活当中并不和中国大陆有直接联系,但是他有一种感情上的牵连,这很正常。实际上很多人虽然人在这块,但是心态还受到(来自中国的)很严重的影响。

记者:因为我职业的关系接触过不少异议知识分子,我觉得他们身上或多或少有些冯丹林的影子。我很想问您一个问题,因为最近我看到很多异议人士之间的辩论,真的可以用“刀光剑影”来形容。我想请教一下您,您如何看待这些带偏见的意见?在您看来,这些意见互不相让、互相碰撞之后,会产生什么样的后果呢?

哈金:但一般常识就是你要是有什么意见,最好把这个意见比较偏一些(地表达出来),这样才意见显得比较突兀,和别人不一样。

记者:所以意见有偏见你觉得还是可以理解?

哈金:对,可以理解,实际上人偏激点也没啥,但只要你说的是真话,你别说是假话,你真相信,这都是正常的。因为民主最后是compromise (妥协),就是互相都要融合、调和。偏见不要紧,最后还是要给你压一压,磨一磨,使大伙都能接受。其实偏见是正常的,有一个问题是有的人不光是有偏见,有的人后面有个人利益和动机不一样,这就坏了。

记者:就像您说的,其实他们这个偏见可能并不是他们真的认为的这个偏见,这个偏见如果是你从心里发出来觉得是真话的话,这才是可贵的,就怕有利益在后面。

哈金:Exactly,是这么回事。因为冯丹林就是这样,虽然他是很偏激有的时候,但他不是说有什么个人利益在里头。

记者:所以他还是很可爱。

哈金:对,他有可爱的一面,是。

记者:《折腾到底》这本书涉及的一个非常重要的话题,就是大量中资到海外来收购一些海外媒体。我们注意到近30年来,中国经济发展不断发展,但是并没有象外界期待的那样,经济发展了民主政治也跟上来了。相反一个有经济实力的中国,反而是用它的经济实力开始对外推广软实力,希望用中国(政府)的一些价值观来影响西方的普世价值。我想请教您,因为《折腾到底》这本书,最后这个男主角冯丹林,是被他供职的这个华文媒体解雇了。我想请教您,您设计这样一个结局,可以说是有一点无奈的结局,是不是您也是觉得,对目前中国对外扩展软实力这样一个现状,您自己也是觉得很无解呢?

哈金:我这个书是2005年开始写的(十几年后才出版),那时候大陆中国在外面已经买大量的媒体产业。我觉得很恐怖,因为华文的独立媒体没有几家,你一家一家都没了,现在越来越大,现在不光是媒体了,什么都买。这是个土包子的做法,因为你说是输出软实力,影响西方文化,什么“一带一路”啊,这都没有用的,因为你需要别的东西,特别是一个强大的价值观,你没有这个在后面支撑走不远的。所以现在实际上中国在很多地方名声特别不好,有钱你买不来尊敬。

记者:说到这儿我很好奇您最近有没有关注“网络自媒体”twitter?尤其是目前在twitter上非常活跃的中国商人郭文贵?首先我想请教一下,您作为一个小说家的敏锐,您是怎么看待郭文贵这样一个人物的呢?

哈金:他不是和韦石一开始吵架吗?从那个时候吵架我就开始跟着郭文贵,我觉得他很了不起的一个人。

记者:您觉得他很了不起的一个人?

哈金:对,他是一个在历史上会有重要位置的人,甚至比我们这些人都要重要。因为这么看吧,在中国历史上第一次有一个中国公民,敢面的一个强大的国家机器,来争取自己的利益。而且现在王岐山要是就下台了,那就是说第一次有一个公民把一个当朝宰相给拽下马,而且自媒体是通过他手里头这一下变成这么一个工具。将来会有李文贵、王文贵都会出现,现在他啥也不做,他已经在历史上有一个重要的位置了。甚至王岐山和他比起来都是irrelevant(无关紧要的),因为王岐山在历史上也不过是他的一个垫脚石而已。所以郭文贵他今后一定要占据道德的制高点,不能说我就是为了爆料而爆料,一定要做善事,使自己的名声越来越巩固,得到人的尊重,这个是最重要的。实际是你再怎么爆料,再拉下什么人,还有谁比王岐山大的?已经到头了。

记者:您刚才也提到自媒体是在他手上火起来的,郭文贵爆料之后我们先不管他这些爆料到底是真是假,(他)爆料之后,这个自媒体确实是火起来了,不光是郭文贵,而且有很多异议人士他们也在twitter,YouTube上开自己的平台,然后很容易就有一个自由发声的平台。而相对来说中共宣传部的手没有那么长,它没法伸到twitter上来,那您是如何看待这个现象的呢?

哈金:这个很了不起。就是这个自媒体忽然间使很多人都有了自己的声音,(中国政府)他搞那个大外宣,实际上就是把大伙的声音都给消灭掉了。所以说郭文贵在另一方面这是历史上的一个起点,通过这个大伙都知道该怎么做了。大伙儿忽然间都有了自己的声音,这是了不起的,我觉得这是特别特别重要的。

记者:所以这个是让中国政府觉得非常棘手。

哈金:对,而且郭文贵我和别人不一样,从day one 我就从来不相信他是假的。

记者:真的?为什么?

哈金:因为他后面有一个团队,团队都是美国的大律师,那些人他们不能够拿自己的名声在里头做赌注。一旦你在美国你要造伪证,那声名全都没了,将来他就没有立脚之地了,所以从day one 我就不相信他是假的。小地方可能有出入,数据什么可能有出入,但是大的重点事件全是真的。

记者:如果用两个字来形容他这个人的话,您怎么来形容他?

哈金:我觉得他是一个战将。中国不缺少运筹帷幄的人,象他说的老领导,这就是在后面算计,这样的人有的是。但你把人派出去一个,把一场战役拿下来。就这么一个人,你就靠一个人的力量,我敢面对一个强大的国家机器,真是了不起,在中国历史上没有过的。

记者:我们再回到您的写作。您说过您在32岁开始认真写作之前,从来没有计划要成为一名作家。但我相信在这之前您肯定是经历了一个漫长的积累过程,然后才有厚积薄发。我很好奇在这个积累过程当中,哪些生活经验、哪些生活片段、对您后来的写作是产生了影响呢?

哈金:比如说在部队在中国,我在人民解放军服役了五年多吧,其实我也看到过我们军训演习的时候出事故,坦克把人压死、塌方把人砸死,这些都见过。但印象当中最深的一件事就是我们一个战友,他是个篮球运动员,父母都是铁道部的高干。他母亲那时候要去世了,就给他留下遗言。我们想她是老革命,有什么遗言?他母亲告诉他说永远不要放弃北京户口。当时我作为一个普通士兵我觉得,中国人生来不是平等的。虽然宪法说是人人平等,这个对我来说印象是最深的,以后就老想。

在美国也有一件,我们刚开始到美国来是85年么,那个时候家属不准来。我们有次参加派对,有个印度女生叫桑吉她,她说你妻子为什么不和你一块来呢?我说中国政府不让,她说那你为什么不控告你的政府呢?当时我就不知道怎么回答,但是马上我就想起来,实际上这就涉及了一个民主最本质的问题,个人和国家是平等的。如果政府做错事了,美国宪法是规定,你可以控告政府,但在中国没有这个说法。

记者:从来没有想过这个问题。

哈金:对,不知道怎么回答,这个对我来说是一个转折的时刻。当然是个小问题,她就随便这么说,你为什么不控告你的政府?

记者:嗯,您早期的作品、包括给您带来巨大声誉的《等待》,讲述的都是中国经验。我记得您说过,刚写小说时您觉得自己要为不幸的中国人说话,但后来却觉得自己的雄心很愚蠢。为什么?

哈金:实际上那都没有用的,你要替谁说话什么的,但你主要是要在艺术上能站住脚,这本书不是什么好书,替谁(说话),有多大的ambition(野心)都没用,但关键是你把书写得好,有艺术水平。

记者:空叫口号是很苍白的。

哈金:对,那是没有用的。

记者:但是很多作家都说过文学应该有一种使命感。我看到2015年诺贝尔文学奖获得者、白俄罗斯女作家亚历塞维奇就说过:“我出身苏联的传统,身为作家,我必须为人民说话”。您如何看待这种使命感?

哈金:ambition(野心)这很重要,但ambition要靠你的艺术来支撑,但往往很多作家最大的毛病就是有很大的雄心,但是在艺术上是支撑不下去的。实际上她也提到一个俄罗斯的传统,那是个宏大的艺术传统,她必须在那个传统找到位置。就说她得不光是在他们那个精神、还有跟哪些作家这些作品也是呼应的。

记者:您在若干场合说过,您会停止写当代中国。我注意到从2007您出版了《自由生活》开始,您小说的背景确实是从中国转到写在美国的中国移民。您为何要做出这样的转变呢?

哈金:这也是存在的方式。我32年了在这儿,也没有回过中国,对一些具体生活的细节已经不熟悉了。但是大框我还是熟悉的,对一些宏观的把握我还是知道的。而且我是个移民,也算是半个exile(流亡者)吧,我对这种经验是比较熟悉,实际上一个作家只能写对你心灵比较贴近的题材。所以对我来说这是很自然的开始写海外华人,或者是移民,或者是exile。

记者:我很好奇您如何看待作家、艺术家创作的根的问题?您觉得中国这个根对目前的您有哪些意义呢?

哈金:其实根有这个问题,根呢,往往是我们大伙说的,是语言当中产生的出来的一种情感,其实“根”本身有没有这个东西我们都拿不准的,是一种感情而已,和我们个人生命有关系。因为那是你的青春、你的童年,你没法把它拆开。就好象是你的根,实际上是你个人的过去。所以我觉得还是在自己的内心,你说把我和中国拆开,拆不开。并不是说中国多么好,或者有个根的概念,而是我过去在那里生活那么长时间,我不能把我自己的生命一概给斩断吧,是这个问题。

记者:在您的移民小说中,“国家认同”是一个重大议题,刚才您谈到您最新的小说《折腾到底》也谈到,那之前象《自由生活》,还有《背叛者地图》都谈到。为什么您那么关注这个话题?

哈金:中国现代生活、当代生活一个最大一个主题、最大一个毛病,就是个人和国家的冲突,个人几十年来已经被压得根本没有存在的位置。为什么高行健的《灵山》评价很高?你可能不喜欢这个小说,但他一个主题非常坚硬,这个大一个国家,一个个人找不到一个位置。那种现象,明显的,我觉得这是个主题、重要的主题。个人和国家,总是格格不入,越格格不入,个人越找不到空间。

记者:您说过,作为一个作家,我必须学会独立。您这里所指的独立是什么?

哈金:那就是说我不靠任何政权也不靠国家机器,靠自己自食其力。

记者:那在美国的作家是不是都是独立的作家呢?

记者:基本上都是,所以这个自由是很可怕的,因为你完全靠你自己,身心都得靠你自己take care of ,只有你自己来照顾自己,而且还有家人,所以这是很重要的一个挑战。

记者:刚才您也提到自由是一个很可怕的事情,其实之前我和您聊的时候您也聊到,很多人到了自由国度,尤其是从中国大陆出来的,到了自由国度之后,他们反而觉得很害怕,就是不知道该怎么才好。我在这儿还想和您探讨一个话题,就是关于自由。我还是想提到白俄罗斯女作家亚历塞维奇,她说过这样一句话,她说:“1990年代,我们曾经很天真地相信,马上就能获得自由;但自由需要自由人,而我们现在还没有自由人。”我想请教一下,您如何理解她的这句话?她提到“我们现在还没有自由人”的说法,适不适合用在今天的中国?

哈金:当然了,中国很少自由人,你说要自由,给你自由你也不知道怎么用。为什么(我写的)武男在《自由生活》当中说,就是你不知道怎么用自由,给你自由也没有意义。就是这么一回事,自由是一种心态,一种精神状态,这个东西很少人有的。

记者:我相信这种东西可能在西方国家比较多,您觉得为什么象白俄罗斯还有象中国这样的国家,很少有这样的自由人呢?

哈金:因为个人总是被绑在国家机器上,要为国家服务,国家象神一样的存在在个人之上。这种情况就造成了个人很难很难离开国家生存。

主持人:的确,自由是一种很少人能拥有的精神状态,而哈金先生为了自由,也付出了沉重的代价。下期观点节目,哈金先生将和我们透露他为何无法回国的最新细节、他对未来中国的展望,以及他最近的写作计划。观点节目,让我们分享不一样的观点,我是主持人唐琪薇,下次节目,我们再会!

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