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六四领袖王丹离台前最后告白

1989年的王丹

六四学运领袖王丹在台湾长住8年后,即将离台赴美继续推动民主。临行前接受德国之声专访,谈他在台的经历和感想。

德国之声:在台湾的8年里,您除了在各大专院校担任客座助理教授外,还担任“华人民主书院”的讲师和董事会主席。请您谈谈8年在台湾的经历和感想?

王丹:8年前来台湾定居时,我给自己一些期许。第一个期许:我要当个好老师。当老师本来就是我的人生规划,我认为能将知识和想法传承下去,是很有意义的。就这点我是满意的。这些年来,每年的教师评鉴,不管在那个学校,我都名列前茅,普遍受到学生的喜欢。第二个期许:吸收台湾公民社会发展的经验。我认为未来中国社会的发展也会走上公民社会强大的路。这8年来,我和台湾公民社会有很多的接触,自己也创办了一个名为“华人民主书院”的公民组织,对这个书院过去5、6年来的发展,我也是满意的。我们举办的“中国沙龙”成为台湾学生和中国留学生间的一个平台。我亲自主持这个沙龙,我们坚持了16个学期,每学期平均有2至3场,所以我们一共办了约50场,接触到成千上百的台湾学生和大陆学生,这是我在台湾最大的收获和成绩。总的来看,8年下来我已经完成阶段性的任务。

德国之声:下一个阶段您要去美国,为什么?

王丹:我去美国有两个主要理由:就私人的理由而言,我年纪已经不小了,父母也都80多岁了,我两次坐牢将近7年期间,最受罪的其实是我父母,之后我又流亡到美国。虽然他们后来可以出国看我,但是做子女的我,内心还是有一份歉疚。所以,我希望在他们晚年,可以有更多的时间陪伴他们,尽一份孝心,也补偿他们当初为我受的罪。当然,我无法立刻将父母接到美国,但我希望等自己安顿好后,会有这种机会。第2个理由是,回美国后我会在华盛顿成立一个中国反对派的智库,就中国比较实际的问题提出解决的办法,包括民生政策的研究。我认为在美国做这项工作,应该会比在台湾做,条件更好一些。于公于私,我目前都想搬到美国。

德国之声:您喜欢台湾吗?喜欢哪些部分?不喜欢哪些部分?

王丹:我当然非常喜欢台湾。台湾已经是我第2个家。1999年我第一次到台湾,至今18年。前9年,我主要生活在美国,但每年都会造访台湾数次。后面的8年,我基本上长住台湾;台湾根本就是我的家,没有喜不喜欢的问题,而是爱的问题。我很爱这块土地和土地上的人民、风景、制度、社会。当然,没有一个社会是十全十美的,台湾也存在种种问题。我觉得,台湾的年轻世代比较起大陆的年轻世代,在进取心方面还有欠缺,国际视野也不够宽广。台湾整体的公民素质,比如遵守交通规则,有很大的进步空间。整体而言,我爱这片土地,但是,它还有许多要改进的地方。

德国之声:离开台湾前您举办了“告别台湾讲座”;还提出对台湾的10项批评及建言,包括台湾政府应该落实太阳花学运年青人的期望、阻挡暴力政治、提升公民素养、尊重人权等等。这是您送给台湾的临别礼物吗?

王丹:我作为一个旁观者,可能观察到比台湾本地人更多的东西。所以我觉得应该把这些想法贡献出来,这是其一。第二,我觉得台湾对我很好,我应该有所回报。而回报方式不应该是吹捧台湾,赞颂台湾,说我有多感激台湾。作为真正的好朋友,我能送给对方最好的礼物应该是提出对方的问题,希望他能改进,我认为这才是真正的朋友之道。基于这样的想法,我提出给台湾的10项批评和建言,当作临别礼物,希望台湾社会可以改进。我认为,这是好朋友该做的事。

德国之声:在10项批评及建言中,您谈到“台独不愿流血就是嘴炮”,这句话在台湾引起很多讨论。您说这句话的真正用意是什么?

王丹:这句话其实只针对20到29岁的台湾年轻人说的;这个世代的年青人非常有理想性,是所谓的“太阳花世代”。他们生长的环境非常安逸,他们可以进大学,生活在已经民主转型的社会。他们一方面很有理想,另一方面,却对追求理想可能要付出的代价非常陌生。而我这样的说法,是有民调根据的。当然,其他人要对号入座,气急败坏,我也没办法。我深知,任何公众人物发表意见,一定会引起各种的批评和反应,也会遭遇很多误解。如果有误解,我会想办法一一解释;如果有些人还是不信任,还是要用谩骂的方式反击,那,我就真的爱莫能助了。我19岁就参与公共社会,我怎么可能会在意这些批评。

德国之声:您如何评断台湾的民主?台湾的民主可以给大陆做借镜吗?

王丹:台湾的民主化过程相当顺利,没有发生过大规模的流血事件。和其他转型国家比较,台湾是一个非常成功的案例。就制度面来讲,也非常完善,除了司法部分还需要改进。但整体而言,定期举行选举、言论自由受到保障、不会有人因为批评政府而被抓起来等等,以制度层面而言,我觉得台湾的民主相当进步。但是,民主不只有制度。如果我们将民主理解为思想观念,包括理性讨论问题的风气,包括生活方式,如果从这个角度去理解民主,台湾就还有许多改进的空间。我觉得台湾没有很好的理性讨论问题的平台,蓝绿对立,不同意见的对立,非常严重。比如我这次提出10项建言,结果很多人就紧盯着“嘴炮”这两个字,做情绪性的谩骂和攻击,没有人关心其他9条建言。对此,我非常遗憾。这样的素质,不利于民主的发展。所以,台湾未来的民主发展,我认为首先要提升公民素质,让台湾公共意见的讨论,更理性,更包容。这样,民主才能巩固。否则台湾的民主只有制度,无法健全长久。

台湾的民主当然在某些层面可以给大陆做借镜。大陆的年轻世代也非常向往民主。结束一党专制当然很重要,因为只有如此,才可以实现宪政民主;但是以台湾经验来看,如果我们希望民主顺利往前发展,公民自身提高自己的素质,也是非常重要的。所以每一个希望中国实施民主的中国人,在要求政府推行民主的同时,也应该努力提升自己的基本公民素质,包括人民教养等等;人民整体素质提高后,才能巩固民主,这是台湾可以给中国大陆非常深刻的一个经验。

德国之声:中国大陆民主化的契机在那里?中国大陆可能民主化吗?

王丹:民主化是一个大趋势,也是符合人性的。从近200年的历史来看,民主化是全世界的趋势,我很难想像中国可以完全对抗历史发展的轨迹。我们都知道中国现在不能民主化的一个很大原因是:中国共产党不愿放弃他的权利,不愿意实施宪政民主,他坚持一党专制的国家政治制度。所以我觉得,消除这样的障碍,不让一个执政党为了自身集团的利益出卖国家的福祉,这是当然要做的事情;也就是结束一党专制,对于这一点我有充分的信心。我有信心的理由很简单:中国共产党在1989年后的统治基础几乎百分百依靠经济增长。完全没有其他东西可以取代经济增长,来巩固共产党的统治。当然共产党也使用了一些暴力镇压,但即便上维稳,也需要靠经费的;换句话说,经济增长是中国共产党的命脉所在。如今中国也进入全球化,也有市场经济,基本上也进入资本世界运作的逻辑内。我们知道,经济不可能永远增长。事实上,现在中国已经出现经济增长下滑的情形,如果下滑得更严重,共产党统治的基础就会变得脆弱,维稳的成本也会提高;而这些事情都可能在近10年内发生。我曾公开说,我对中国共产党未来10年能否稳定地行使他的统治权,表示非常大的怀疑。如果他的政权被撼动,实施民主的希望就会增加。

德国之声:根据您8年来的观察和思考,您认为台湾的未来在那里?独立?统一?维持现状?还是有其他可能性?

王丹:第一,作为一个旁观者,我没有立场在这么重大的议题上提出建言。这个问题完全应该由台湾人自己决定。第二,根据我8年在台湾的观察,台湾的年轻世代对于和中国统一大致是反对的。如果中国想统一台湾,而且需要靠武力的话,我觉得根本不可能真正成功。换句话说,统一根本是看不到的一件事情。台湾只会离中国越来越远;至于独立是不是能够做的到?我觉得独立的可能性会比统一大一点。但能不能作到,我也不敢说。我不是台湾人,我无法了解他们的决心有多大。总之,台湾离开中国的可能性比回到中国的可能性来的大。

德国之声:日后您会常常拜访台湾吗?

王丹:我以后一定会有很多机会回台湾。我会经常往返台湾和美国。即使我搬到美国住,台湾还是一个我非常关心的地方,我希望台湾会更好。

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