孙云：袁冬先生，你是新公民运动的积极参与者，又是“民国派”，这样的双重身份让我很感兴趣。请你先介绍一下你的民国理念好吗？
袁冬：好的。我的民国理念在于历史的传承和未来的追求。今天的人们不要忘记，我们的国家追求民主自由不是从我们开始的，是从一百多年前那些革命志士开始的，那些志士仁人终结了皇权专制，建立了中华民国。中华民国历尽艰辛，一步步走向民主宪政，可是在大陆被共产党颠覆了，现在我们的任务就是把这个源于欧洲、经过苏俄传来的马列共产主义邪教终结掉，把共产党终结掉，重新开启中华民国在大陆的民主宪政历史进程，建设一个人权民权神圣不可侵犯的、民主自由的中国。
我相信，我们在这个历史进程中，一定会比先辈们做得更好，因为我们是站在他们的肩膀上。中华民国在大陆被颠覆以前就制定了民主的宪法，在台湾已经有多年的实践，这可以成为我们将来民主宪政的基础。
孙云：你是怎样对中华民国产生认同的？
袁冬：这话说起来就长了。我先是识破了马列主义，早就发现“马哲”、“马经”里面的理论跟现实生活不相符，这套理论自身也不能自圆其说，比如“剩余价值论”，仔细分析就知道违背常识，根本不能成立。当然，这些念头只是思想冲破牢笼的一个起点。
2001年，有部叫做《走向共和》的电视剧，我看了两遍，这就促使我思考现代史。
大概是2003年，我在《北京晚报》上面看见一个小方块消息，说孙中山的孙女孙穗芳女士来北京大学签名售书，叫《孙中山纪念集》。到了那天，我和我媳妇领着女儿去北大买了一本，这本书2013年被共产党警察搜家拿走了。我就是从这本书里面第一次知道三民主义的要点是什么，以前上学的时候共产党的课本只知道贬低三民主义，不让学生学到三民主义。
于是我就想看看三民主义的全貌，我找到一家图书进出口公司，从台湾邮购了《三民主义》和《建国大纲》两本书。我第一次读完《三民主义》就明白了，三民主义的原则仍然是我们的方向，马列祸害了我们的民族，必须根除共产邪教。
那个时候我很孤独，不认识一个了解三民主义的人。大概是2007年，朋友引荐，认识了段振坤，他是研究三民主义的，送给我一本《政治五原则》。我高兴极了，原来不是我一个人在研究三民主义，总算找到同道了。后来认识的同道就多起来了。
大概2010年前后，有朋友给我介绍了辛灏年先生写的《谁是新中国》，这是禁书，在北京买不着。后来有人给我发了个电子版的，我就用打印机打印出来，装订成书，连续看了好几遍，受了很强烈的震撼。这本书也被警察搜走了。
有一天早晨醒来躺在床上，脑子里忽然得出这样一个结论：我们今天追求民主自由，其实不过是继承一百多年前创建民国的那些仁人志士追求的民主自由，我们只是他们的延续，我们无需也不应该重打鼓另开张。我就是怀着这个信念开始追寻那个已经离我们而去六十多年的中国——中华民国。
产生了这个信念以后，我就去更多地了解中华民国，她的容貌现在更清晰地展现在我面前，我更加坚信：没错，就是她——中华民国——才是中华民族民主自由的灯塔。
孙云：说得好！可是近年来国内外有些文人否定孙中山、否定北伐甚至否定辛亥革命，影响了新公民运动的一些参与者，你怎么看这个问题？
袁冬：我和一些否定孙中山、蒋中正的人争论过。这些谬论确实有坏的影响，但不是很大。在争论的过程中，我发现这些人对近代史知之甚少，对三民主义的内涵、对马列主义错在哪里更是不懂，而且对世界各国民主宪政发展的历史也差不多一窍不通，以为没有辛亥革命满清肯定就立宪成功了，以为北洋政客和地方军阀玩弄一些政治游戏就是宪政了、让他们这样打打杀杀玩下去中国早就是民主强国了，这些人里面有的说得好听是天真、说得不好听是头脑简单，有的可能没这么简单。其实，否定孙中山、否定北伐和辛亥革命，最恶劣的否定者是共产党，那些不是共产党却否定得起劲的，说不定背后有共产党的黑手呢。
被影响的新公民运动的一些朋友，主要还是被共产党扭曲篡改的近代史误导了。因为共产党一直都纪念孙中山、纪念辛亥革命——共产党当然是在表面上纪念、实际上否定，而且歪曲历史，篡改孙中山的主张，然后把自己打扮成孙中山的继承人——对历史事实不了解的人就很容易把孙中山的三民主义和共产党的马列专制混淆起来，一起否定一起批判。这就好像共产党一直在国内、在国际都以中国和中华民族的名义干独裁专制、侵犯人权民权的勾当，可是有几个人能自觉地把共产党和中国、中华民族分别开来，说这是马列共产主义和共产党邪恶势力干的，不是中国和中华民族干的？
马列共产主义和孙中山三民主义是性质截然相反的理论体系，前者是反人性的、煽动仇恨的、否定民主宪政的，后者是符合人性的、提倡博爱的、以民主宪政为目标的。这些区别，致力于民主自由的人士是要花时间鉴别的。
共产主义邪教在大陆颠覆中华民国的成功，不是因为共产党很能干、毛泽东战略战术多高明，而是因为中华民国被日本侵略、被苏俄侵略利用、被英美利用出卖，还有国内那时的人们对权利的淡漠、对共产主义邪恶的无知，这些内外因素的共同结果。
我想，只要把共产党歪曲和篡改的历史矫正过来，那么把马列共产主义和三民主义混淆起来的人就会明白过来；把马列主义的反动性讲明白，把马列主义和共产党与中国和中华民族剥离开——我一直强烈地认为，一定要把马列共产党从它窃据的中国、中华民族的道德制高点上拉下来——那么被马列、被共产党蒙蔽的人就会醒过来。我想这是我们眼下首要的工作。
孙云：请问你对那些否定孙中山的新公民运动同路人有什么建言？
袁冬：我想说的是，孙中山先生生活中那个颓废混沌的时代，他能不顾个人安危得失，勇敢开创了中华民族三千年未有的民权革命时代，并且给我们留下了三民主义这个宝贵的遗产，这是足以让我们这些后来者景仰的。人无完人，孙中山先生难免有失误的地方，我们本着吸取教训的态度，当然可以分析孙中山在具体做法上的失误，他的三民主义理论也不可能是完美的，但是如果因为这些就否定以孙中山为符号的那个时代、否定三民主义、否定中华民国，那真是给共产党邪教帮了大忙，他们在中南海里偷着乐呢！我们一定要明白这一点。马列共产党才是中华民族的死敌，我们都应该把自由之矛投向共产党！
孙云：请你谈谈新公民理念和民国理念的关系好吗？
袁冬：新公民运动的“自由、公义、爱”和中华民国理念在我看来是相通的。新公民的标志里面的“公民”二字用的就是孙中山的手书，我相信许志永、丁家喜他们这些发起人是经过慎重选择的。我本人早就认同三民主义、中华民国，接触到新公民的“自由、公义、爱”也自然而然地认同，这不就很能说明问题吗？
我个人认为，“自由、公义、爱”就是三民主义在中国大陆沦陷区的新提法。这是综合起来看的，基于“公义”和“爱”对命运共同体的认同和向心力对应着民族主义，基于“自由”和“公义”对个人正当权利的捍卫和对民主政治的追求对应着民权主义，“自由、公义、爱”的本质精神——人是目的而不是手段，和民生主义的本质精神也是一致的。我还想强调的一点是，孙中山说过他从事革命是出于对人的爱，我们现在从事新公民运动不也是这样吗？
中华民国在大陆被马列共产党颠覆已经六十七年了，大陆人民的“自由、公义、爱”也失去六十七年了。我相信，大陆人民争取“自由、公义、爱”，会带来中华民国在大陆的光复，然后我们践行中华民国的民主宪法，吸取台湾自由民主社会的宪政经验，“自由、公义、爱”在大陆就会自然而然地重现。所以，中华民国需要新公民，新公民也需要中华民国。
孙云：分析得很精辟！那么，你对国内的民主力量有什么建言呢？
袁冬：不管是民间的民主人士还是共产党里的开明人士，我们有一个共同的敌人就是共产党邪教组织和它的专制政权。不管是谁，只要你认同人权民权，认同人性，认同良知，我们都可以坐下来谈，我们总能达成共识，唯独马列主义共产党这个邪教组织你不可能和它达成共识，共产党不管怎么样挂羊头卖狗肉大搞权贵资本主义，它都摆不脱马列主义的基因，这个基因里绝对没有半点民主自由的成分，除了顽固的专制就是阴谋。
请大家认清共产党的本质，丢掉幻想，一起来努力终结马列邪教。不管走什么样的路，都是与共产党的邪恶本质决裂，让中国大陆从共产党现在疯狂反民主反宪政的方向转到民主宪政的方向，这就叫做革命，没有什么“渐进改良”可言。在这个革命的过程中，我们必将达成共识，为了实现自由、公义、爱，建设一个民主自由的命运共同体——中华民国。
孙云：说得太好了！最后我还想到一个问题，你为了理想付出了许多，你的家人支持你吗？
袁冬：让我媳妇说吧。
袁冬夫人朱雅春女士：虽然我不懂政治，但我知道他这个人是个好人，有正气，我也看得出来共产党上上下下的邪气，所以我相信他做这些事不是坏事，就算是“嫁鸡随鸡嫁狗随狗”也得支持他。
没想到的是，袁冬出狱以后没几天，警察还把我抓起来关了三十八天！袁冬是14年9月30号出狱的，他刚出来的时候一直有人看着，不准出去见人，到市场买东西都有人跟着，这些忍忍就过去了，可是10月11号后半夜两点多，大兴公安局一个姓张的副局长领着十几个人如狼似虎地到我家把我抓走了，给我安插了一个“寻衅滋事”的罪名，说我去监狱接袁冬的时候跟他的律师和朋友十几个人在监狱门口照了张相是“寻衅滋事”。我从来没参加过袁冬他们的政治活动，也没得罪过警察，一开始不明白他们为什么小题大做，到了看守所就明白了，原来他们是为了问我那天十几个人去接袁冬是不是我组织的，我认识谁，问得最多的是认不认识李玉凤，看样子是想从我嘴里套出话来给李玉凤定罪。那天的人除了律师和王永红，我一个都不认识，我说实话，警察不信，关我三十八天就是反反复复提审。头八天连续审了我二十多次，我可算遭罪了，从早晨八点多开始提审，到午饭时间让我回监室吃两口凉饭，不一会儿下午提审就开始了，晚饭过后回到监室不一会儿，夜审又开始了，一直审到后半夜四五点，回到监室天都快亮了。吃不好，睡眠不足，体重下降得很快。警察们拍桌子，大声辱骂，甚至有一次不让我上厕所。他们用各种各样的办法威胁我，我只说实话，最后他们实在问不到他们想要的东西，就给我取保候审一年释放了。
孙云：你们二位都受苦了！谢谢！
袁冬、朱雅春：谢谢！
2016年12月29日访谈，30日整理
