专访郝柏村 展望两岸未来

海峡论谈今晚为您邀请到一位非常特别的来宾，他是今年高龄98岁的台湾前行政院长、抗战老兵郝柏村，从战略的眼光与格局畅谈抗战历史、回顾国共内战，并针对蔡英文执政后的两岸关系、国民党党产的争议、台独与港独的问题以及美中之间在南中国海的角力提出他的见解，与听众、观众一同缅怀抗战历史，展望两岸未来。

主持人：国民党在今年一月的总统选举中再次失去政权，台湾进行第三次政党轮替，蔡英文执政后的两岸关系陷入冷和，您怎么看蔡英文对中国大陆的政策与未来两岸关系的走向？

郝柏村：中国国民党对中华民族已经有了三大不朽的贡献。第一，推翻满清专制政治，建立共和国，这在中国历史上是第一次。第二，八年抗战胜利，取消不平等条约，恢复了国家领土主权的完整，把中国的国际地位提升到国际四强之一。第三，中国国民党在台湾终结了“枪杆子出政权”。中国原来的历史都是枪杆子出政权，但中华民国宪政政府在台湾统治地区，搞的是民主政治。中国国民党本来有一个枪杆子，但在台湾实行了军队国家化，成为了民主国家。我认为这是中国国民党对中华民族历史上三大不朽的贡献。

中国国民党到台湾以后，保卫了台湾，使台湾不受共产党的统治，这是一种成功。但如果将来国民党党文不在了，后继无人，国父孙中山建国理想被放弃了，就会走入历史。如果有这一天，对全中华民族，台湾人民都是不利的。我不希望、也相信不应该走到这一步。因此在两岸关系问题上，在国民党宪政体制下，台湾人民必须认同中华民族，不能置外于中华民族，要效忠中华民国，不能挂着中华民国的招牌搞台独。我对九二共识的解释就是一中各表，所谓“一中”，就是一个中国原则；“各表”就是大陆是中华人民共和国，我们是中华民国。要和平共存，两岸要停火，要和平发展，最后和平统一。和平统一是从和平发展的过程中，两岸人民在交流中建立了一个双方都同意的制度。我个人认为，和平统一不是“大统小”，也不是“强统弱”，而是“是统非”。因此九二共识是具有国际因素的两岸三边的关系，所谓“三边”是还加上了美国，是内政关系，不是国与国的关系，但其中有美国的国际因素。九二共识形成了华盛顿、北京、台北等边三角形的关系。这维持了两岸的和平发展，对台湾人民是有益的，使台湾人民当家作主。两岸关系和平，是台湾人民安全的保障，也使得台湾人民在两岸关系上立于不败之地。九二共识的概念最先由台湾提出，最重要的就是“一中各表”。大陆原来不提倡“各表”，在初期，中共说世界上只有一个中国，台湾是中国的一部分，中华人民共和国是中国唯一合法政府。我们不承认。我们的说法是，世界上只有一个中国，台湾是中国的一部分，中华民国是中国唯一合法政府。这与九二共识都是相违背的。现在中共也改口了，现在的说法是，世界上只有一个中国，大陆和台湾都是中国的一部分，现在尚未统一。这就对了，这是理想的。我认为现在的两岸关系对台湾同胞是最有利的。第一不被中国共产党统治，第二可以自己当家作主，第三两岸和平还可以做生意往来。因此我要奉劝台湾的年轻朋友们，要认真仔细思考九二共识，这是我们经过几十年努力，对台湾最有利的发展。

主持人：国民党主席洪秀柱日前一句“黄金、故宫国宝也是党产”，引发朝野不同看法。您在当时表示，当年国民党把几百亿黄金、无价国宝运送来台，没有据为己有，变成党产，今天也不需再去想黄金、国宝算不算党产，“因国民党真正党产，是党魂”，您怎么看现在的不当党产委员会要清算国民党的党产？国民党的党产对台湾有何贡献？

郝柏村：国民党党产的详细信息我并不清楚。我所了解的是，在蒋经国当主席前，党产是不做盈利事业，一切都是透明化的。我不赞成党产归零。现在的所谓不当党产我并不了解，但国民党真正的党产是精神党产，是党魂。如果党魂不在了，再多的钱都没有用，我个人认为国民党当前最重要的问题是重振党魂。

主持人：您日前在台北也参加了九三军人节当天由军公教人士发起的“反污名、要尊严”大游行，您对蔡英文政府的年金改革与国防改革有何看法？

郝柏村：任何一个民主国家政府，政府雇佣的人员就是军公教劳四种，都有退休制度。公务人员的退休制度与自由职业人民的年金制是两回事。不是说退休制度不可以改革，但和国民年金改革没有关系。如果立法追溯过去，像是以改革为名进行清算似的，和共产党清算地主祖宗八代，最后没收土地是一样的。我很不以为然。我认为全世界的民主政府都是这样，税收的增减是以后的事情，不能追溯以前的税。军公教年金改革，把已经进入人民口袋的钱吐出来，全世界的民主国家都没有这样的。我要奉劝现在的党主席，不要做这种事情。我不反对改革，但不要用法律清算过往。

主持人：您今年五月份登上太平岛，当时还碰上两架美国军机伴飞，您怎么看国际仲裁说太平岛不是岛是礁，还有美中两国的南中国海争议？

郝柏村：我读小学的时候就知道，就知道南中国海是我们中国的，还有东沙群岛、南沙群岛、西沙群岛。现在东沙群岛在我们中华民国政府手中，南沙群岛最好的岛就是太平岛，也在我们手中。当然，这是中华民族的共同疆域，是我们的领土。我们的领土主权一寸也不能放松。我们驻守太平岛已经70年了，现在国际法庭突然说太平岛是礁石。太平岛上有飞机跑道，有椰树林，有淡水井，我们的人员已经住了几十年。法庭这样说是睁眼说瞎话，这是21世纪的指鹿为马。我觉得这是国际法庭很可耻的一件事。现在南海的详细情形我不了解，它的航行自由国际上会有规定，我没有意见。但是我站在中华民国的立场，中国的领土主权完整不能受任何波及和影响。

主持人：您上个月访问香港时说港独是“不忠不孝”，您怎么看现在香港与台湾年轻人的看法有所改变，台湾有所谓的“天然独”，香港也出现前途自决的港独声音，这些可能都是有背后深层的原因，您是否有机会与台湾与香港的年轻人对谈，进一步了解他们的想法？

郝柏村：台湾年轻人在说“天然独”，我实在不懂什么叫“天然独”。皇帝自称“天子”，天生就是要做皇帝。我无法了解“天然独”的意义。台湾人的语言、文化、宗教、风俗习惯，都是中华民族的一部分。现在已经是地球村时代了，无论宗教、肤色、人种，全世界都能和平共处，更何况中华民族几千年来就是一家，现在要分开是开倒车，与我们中国固有的政治大同思想是不相容的。

主持人：观众提问：就目前蔡英文倾全力以《不当党产条例》追杀中国国民党的情况来看，这家曾带领中国人走过北伐、抗战与戡乱历史的“百年老店”，极有可能在可见的未来内走入历史。中国国民党如果真的消失，可能会给海峡两岸未来发展，尤其是台湾的民主制度带来哪些不利的后果？

郝柏村：中国国民党只要重振党魂，就不会走入历史。假如中国国民党真的走入历史，台湾也不可能独立，也许被大陆歼灭得更快。我觉得中国国民党的存在与健全发展对两岸关系、大陆同胞、台湾同胞都是有益的。

主持人：观众提问：大陆人民箪食壶浆以迎王师的希望可能不大了，但是我相信国民党会在大陆实现民主之后靠人民的选票夺回政权的。请问郝院长，对大陆的民主化进程怎么看？台湾在其中可能扮演何种角色？

郝柏村：武力统一的时代过去了。1945年到1949年，蒋介石先生想武力统一，失败了。毛泽东初期要学习台湾，直至1958年，也失败了。今后两岸关系就是九二共识、和平发展。和平统一并不表示国民党回去执政。因此两岸现在只有从长期的和平发展中建立两岸一个共识，就是民主。民主是和平统一的必经程序，也是和平统一的目标，这是我个人的意见。台湾在60年前就实施宪政、民主、投票选举，但是民主的进步很慢，台湾很多关于民主的幼稚现象反而被大陆当成反面教材，这是很不幸的。唯有提升台湾民主品质，经过两岸交流，让两岸对健康的民主发展建立一个共识。这是中华民族最好要走的路。

主持人：观众提问：对习近平以及他上台的所作所为怎么看，对中国民主有什么好的建议吗？国民党什么时候打回来？

郝柏村：习近平先生现在领导大陆，他很风光。但我希望他了解，风光的基础从何而来，是我们八年抗战胜利。没有蒋委员长领导的八年抗战胜利，他不会有今天的风光。我们要完整地看待中华民族长期的历史，不能总是用1945年至1949年狭隘的观点。习近平应该感谢蒋委员长，没有蒋委员长的错误，中国建立不起政权。如果蒋委员长向日本投降，中国就不是今天的中国。无论是国民党还是共产党，只要把中华民族放在第一位，都会自然地想到蒋委员长对中国是有贡献的。他的历史地位是不能被扭曲的，尊重他就是尊重历史。尊重历史是一个政府现代化的重要象征之一。

主持人：观众提问：尹清枫案能否有水落石出的一天？

郝柏村：这个案子已经快30年了（尹清枫案）。我不敢说，时间越长恐怕破案的几率越渺茫。

主持人：观众提问：中共过去给予台湾的一些优惠经济政策，是为了用经济手段来控制台湾。一旦台湾在一些政治问题上对中共说不，中共就会采取经济报复措施。台湾是不是为了能从大陆赚点钱，就不能在政治问题上对中共说不？这符合郝先生说的“台湾人民当家作主”吗。在蒋介石时代，台湾没有同大陆通商，是不是就没有饭吃了？

郝柏村：在蒋介石时代，台湾没有同大陆通商，台湾人也有饭吃。那时基本上是农业社会。大陆并不反对台湾人在台湾当家作主。我的意见就是，台湾人当家作主，不能置外于中华民族。在这个原则之下，台湾人当家作主是天经地义的，对于中华民族最终的统一是没有害处的。

主持人：最后还有什么想对美国之音及台湾中广在两岸三地听众、观众想说的话？

郝柏村：美国之音和台湾中广制作的海峡论谈能够沟通两岸人民之间的意见，对中华民族和世界和平都是有贡献的。我非常钦佩。

备注：尹清枫（1946年2月8日－1993年12月9日），中华民国海军上校，出生于甘肃省兰州市，籍贯山东省济南，在1949年第二次国共内战期间迁居台湾省高雄县冈山镇，毕业于海军工程学院机械工程学系57年班（就读期间该校被并入刚改名的中正理工学院），为职业军人，被害前其阶级为中华民国海军上校，但是占少将缺。在担任海军总司令部武器系统获得管理室执行长期间，为人所杀害，1993年12月10日被渔民发现浮尸于台湾省宜兰县东澳附近乌岩角外约四至五百公尺处外海。