中国洪水再袭，继续“严防死守”？

最近几个星期，中国南方部分地区再次遭受暴雨和洪水袭击，已经造成一百多人死亡。洪水造成山体滑坡和房屋倒塌，许多人在滑坡和房屋倒塌中丧生。由于河流水位上涨，堤坝面临危机，已经有近200万人被迫转移。美国《纽约时报》中文网发表文章说，洪水再度考验中国领导人，并且质疑到底是什么原因导致内涝成灾。中国社交媒体上也展开热议，人们再次质问“三峡工程”的正确性，也谴责“填湖造地”的做法。新闻界有学者再次刊出早年对著名水利专家黄万里的采访。黄万里在治水问题上长期与国家主管部门意见相左，他认为中国几十年来治水的通病，是只重视水利工程，而忽视水文地理。有民众在社交媒体上说，每一次遭遇洪水袭击，就让年轻士兵们搬沙袋、筑人墙，以“严防死守”的军令对付洪水，每一次都有年轻的士兵付出生命的代价。难道一个卫星可以上天、积极推销高铁技术的大国，解决不了千年的洪患吗？中国应该采取何种措施，才能一劳永逸地解决频频发生的洪灾？我们邀请相关学者和嘉宾讨论这些话题。北京的公共政策学者贾平律师通过视频连线从北京参加节目；华盛顿研究机构世界观察研究所中国项目经理马海兵通过视频连线从马里兰州参加节目。

贾平律师说，今年的洪水在局部出现了一些极值，但是总体来说还是一个局部性的水灾，和厄尔尼诺还有台风有关系，现在据预测，真正的考验还没有到来。现在一些大城市和居住区出现了大规模的内涝，这已经不是一个简单的降雨问题，和不当的管理和城市规划的问题有非常大的关系，比如说填湖造田和地表的改变等。这方面来讲，政府的管理是需要反思的。

中国的三峡大坝到底有没有起到应有的作用？马海兵先生说，三峡大坝应当说已经发挥了比较重要的抗洪和蓄水作用，大坝不只是发电，对于长江中下游地区的民生和福利也有很重要的作用。当然自然的规律没有办法违背，大坝的建设不是为了消除洪水，而是去控制洪水，这也是一个不断学习的过程，现有的科学还没有能够达到系统性全面掌握的程度。这当中出现一些偏差，应该是有细微的人为因素，但是肯定是要付出必要的代价。

贾平律师认为，武汉地区等地已经处在长江的下游，自古以来，长江在这个地方就是大水漫灌的状态；其二，三峡的一个主要作用是为了调节洪峰的作用，现在三峡将长江下游的天然调节作用缩减了，然后把整个这个责任压在三峡身上，本身是有一些问题的。现在一些专家认为，三峡的防洪功能在荆江段三百六十公里内已经达到了，但是在中下游地区还没有达到。这也反映出了当初建设三峡时的决策程序有一些问题。这里面有很多问题是未来我们要持续面对的。

今年的城市变泽国的现象，和城市建设尤其是地下水管道的建设是否有关系？官僚主义是否是造成了内涝的原因之一？马海兵先生说，自然的调节系统因为城市建设被压制的很快，然后武汉等城市正在遭遇极端糟糕的天气，综合造成现在这样的情况。至于武汉是否完成了之前宣称的排水管道的建设，现在我们不知道，这个需要公开透明的信息和第三方监管和评估。

三峡大坝是否存在其自身的问题？贾平律师说，三峡大坝对于中共来说算是一个百年的梦，所以当初也是力排众议，投资了一千八百多个亿来建设这个大坝。但是当时在建设过程中有一些问题，比如说在论证的时候，对于三峡大坝对于地质和自然的影响的讨论是比较不充分的。我们在公共政策的辩论中，如何能辩证地看待这个问题，如何能听取不同的声音非常重要。而缺乏这种机制就导致了三峡在建设的时候有一些决策和参与的问题，也算是当代中国的写照。

有网友通过Youtube网上直播提问，长江水灾是否会造成公共卫生问题？马海兵先生认为，洪水确实会带来比较高的传染病风险，考验当地政府的防疫能力，如何能够预防、控制传染病和公共健康的风险，如何能让民众知情，目前来看做的还不错，但是这个绝对不能松懈，因为在之后汛期这个风险会越来越大。

另一位网友提问，洪水是否会影响中国政权的稳定，红十字会的拨款会不会导致地方官员贪污腐败？贾平律师认为，自然灾害和政权确实有一定关联度，尤其是如果对灾害的管制不到位的话，那么政权的稳定性就会受到很多的挑战。至于拨款是否会造成贪腐，不管是什么样的救灾、城市建设问题，这些都是要耗损资金的，这些都会产生资金治理的问题，就有可能引发资金的不透明。重要的是我们如何减小腐败的可能性，如何加大监管，如何内部和三方监管减少不透明，是我们需要关注的要点。

中国治理河流是否存在已故著名水利专家黄万里先生所谈到的只注重水利建设、忽略水文地理的情况？马海兵先生认为，黄万里老师非常具有知识分子的精神，但是他在评估三峡大坝时，因为接触的信息有限，所以他做的评估也有一些缺失，在后来的三峡大坝建设和运行过程中，三峡的表现也相对好于他的预测。但是他提出的一个重点就是，三峡大坝这种体量的工程对于自然生态的影响是非常大的，这方面非常需要更系统和全面的论证。

贾平律师认为，对于大坝认知的改变确实是人类认知的进程，西方世界得出的经验和教训确实需要中国及时的学习和吸收。