采访时间：2013年6月26日下午
采访地点：美国首都华盛顿特区
采访人：曹雅学
“如果一个律师不接触访民，很难知道这个社会病到什么程度。”—唐吉田律师
她的名字叫马永田，和我年纪相仿，是个普通的中年女性，瘦瘦小小，精干利落。她是个中国访民，就是我们在新闻图片中常常看到的那些面相困苦、精疲力竭的访民之一。唯一不同的是，她上访上到美国来了。
我从早先与杨建利博士的交谈中知道她儿子杨海涵是参加2010年至2011年在联合国外展开首次“麻雀行动”的三位访民中的一位。其他两位的问题已经解决了，回到了中国，而马永田的案子似乎还遥遥无期。近期，马永田本人来到美国，这一轮的麻雀行动7月1日开始，在华盛顿中国驻美国大使馆外无限期进行。
上星期三下午，马永田在杨建利博士的办公室向我讲述了她的故事。上世纪八十年代末、九十年代初，当经济改革的风潮从南方席卷到中国北方的时候，26岁的马永田产生了一个赚钱的想法。当时，当地的火葬场发生了一场火灾，大量存在那里的木制骨灰盒被烧得一干二净。马永田想到了生产陶瓷骨灰罐。她说，陶制骨灰罐被证明是利润丰厚的生意，只要产品看上去精致，没有人会为骨灰罐讨价还价。91年代初她和亲戚合伙开办了吉林省永民工艺美术有限公司，制造唐三彩陶罐。他们在长春购置了房屋和土地，共500多平方米（约5,400平方英尺）。陶器的烧制不是一件简单的事情，也不是东北的传统工艺。工厂在开办初期总是存在技术问题，为此，马永田还去中国的陶瓷之都景德镇学习了六个月，并从那里请来了一位老师傅，负责工厂的工艺问题。
她在向我解释陶与瓷的区别时，给我解释烧制过程中的物理与化学变化时，在给我描述工厂的样子和发展计划时，在给我描述对原料的要求以及销售的网络时，我心里由衷地赞叹这样一个普通中国妇女的原始精力、聪明才智和吃苦耐劳。
她开始给我讲她的案子。我必须承认的是，从政府不同的部门，到开发商，到不止一级的法院，从市长到省长，从吉林到北京，从工厂到黑监狱，从2001年到2013年，我都听糊涂了，完全跟不上。她有一份写好的《案情经过》，我仔细看了两遍，才看出来点头绪，但看得我脑袋发胀，好像被一团又稠又粘、扯不断的东西紧紧缠绕住一样。
别看我理不清她案子的头绪，我却熟悉这种感觉，这种混乱而无奈的感觉。它是中国经历的不可分割的一部分。在此之上，如果你是位弱者，无权无势者，被剥夺者，而你不甘凌辱，寻求正义，那这种感觉还仅仅是最容易、伤痛最小的部分。
简单地说，她的故事是这样的：2001年三月，开发商吉林鑫鹏房地产开发有限公司在不具备任何手续的情况下从长春市房屋拆迁管理办公室获得了“房屋拆迁许可证”并在5月对马永田的厂房停水停电，强迫搬迁。开发商6月补齐手续，7月与马永田谈判拆迁补偿。人家明明是工厂，对方只同意按民宅处理（这其中价格差别很大），而且少补偿几十平米的面积。马永田没有接受。9月份拆迁办通过法院下令强制执行，明文写着“不给任何补偿和安置，无条件搬走。”10月某日，来了一堆人，在没有任何合法手续、没给马永田一分钱补偿的情况下将公司厂房拆除，公司物品拿走或砸碎。马永田开始到法院立案告状，败诉；再向上级法院上诉，这回赢了，上级法院撤销了一审法院的裁决，并责令拆迁办采取具体行政行为解决纠纷。
奇怪的是，法院在裁定马永田是拆迁受害者的同时，驳回了她的行政赔偿诉讼申请，原因是公司的纠纷还没有解决。也就是说，法院判马永田有理，但决定赔偿不能执行；赔偿不能执行，还有什么解决可言呢？当她当面质问法官，请他讲解这两个判决之间的逻辑时，法官不得不承认说，市长不让判。
从2001年至2004年，马永田找遍了吉林省市建委、省市法院、省市纪检委、省市检察院，多次找省书记、省长、市委书记、市长，均无结果。她曾经跪地向市长求助，在司机和秘书训斥她的时候，市长视而不见，最后坐车扬长而去。
从2005年开始，马永田成了一位到北京上访的访民。对了，就是在久敬庄和马家楼以及无数由省市驻京办操作的黑监狱里的访民之一。她从北京信访部门开出一封信，回到地方，地方官员举着那张纸在她面前晃道，“这还不如一张擦屁股纸；拿来擦屁股还有点硬呢。”
在北京努力了两年后，中央政法委督办她的案件。2007年地方政府开了两次听证会，讨论对她的赔偿，但到了出钱的那一步时，各方相互推诿，事情又不了了之。
2008年8月6日北京奥运会召开前两天，马永田接受了德国之音的采访，讲述访民在北京残酷生存的状况。她认为这个采访可能惊动了北京上层，因为当地官员来将马永田接回吉林并且承诺一定解决问题。回去后，马永田被置于软禁下。
2008年末，中央政府再次批示地方解决一批有理的案件，马永田的案子在其中。长春市政府被勒令在2009年3月末解决马永田的案子，达到满意息诉罢访。这一次，市长崔杰的确下了很大功夫，长春多个部门联合造假。马永田摊开厚厚的一叠文件，给我看政府涂改的痕迹。在每份文件上，她工厂的地址从6委80组，改为4委80组，涂改痕迹相当低劣明显。除公司地址外还有多份由法院、法官、地税局等单位与个人出具的假证明，颠倒事情的真相。比如说，一份由南关区法院法官蒋丽萍出具的证明说，“我厅于2001年10月12日来到被申请执行人马永田家的被强迁房，被申请执行人已主动从强迁房屋中搬出。”在另一份假证中，长春市地税局为建委出具带有公章的证明说，马永田的公司没有办理税务登记，而在早先的官司中，建委明明知道马永田的公司在国税局办理的税务登记……
在我的印象中，访民是和黑监狱、截访、殴打、凌辱联系在一起的，也是和不屈不挠的抗争联系在一起的。在北京街头，他们是那些常常拉出大横幅要求惩治腐败、要求公正的人。
马永田说，这一切她都经历过。2006年秋天，她被南关区法院找来的人软禁在她哥哥家。她越墙逃走，法院的人兵分两路向北京追赶她，她半路下车换汽车，才没有被他们截到。但是到北京第三天，她还是被十几个人强行逮住，拉到法院的驻京办。
听到这里，我真不知道是想哭还是想笑。另外，法院居然还有驻京办，这是我以前不知道的。
2007年在北京，她被关过马家楼，被关过位于北京菜户营西润华宾馆内长春市驻京办的黑监狱。黑监狱两个房间，房间有一个通铺，不分男女，没有铺盖。一顿饭是两个馒头，一群人吃一碗大白菜拌咸盐。北京三月份天还很冷，黑监狱没有取暖设备，睡到半夜就被冻醒，没办法就满地跑。在那里关了三天后，她和另外几十名访民被押回当地，一直软禁到两会结束。
我问她，她有没有把这些经历都写下来，她苦笑了笑说，这些经历太多了，她写不动，只随手写了几条。
这期间，马永田的丈夫曾经通过离婚而逼迫她停止上访。他和绝大多数中国人一样，觉得百姓们斗不过权力，越上访，受的伤害越大，不如把委屈吞下去，早点放弃早点解脱。但是马永田不这样想。
2010年世博会期间，她和一群访民前往上海，去之前他们专门发声明说，去上海只是为了观光以及探讨经商的机会，结果他们一行人在火车车厢里就两头被警察堵上，一下车就被包围并赶上大巴，然后被押解回长春。回去后马永田被拘留十天，如果不是他的儿子在纽约联合国外加入麻雀行动，当局准备将她送去劳教两年。当地一名户籍警察对马永田说，“操，太黑了！我们当警察的其实就是狗！”
拘留期间，她和狱守吵了两架。狱守让她蹲下，她拒绝蹲下。狱守问她犯了什么事，她让他们问把她押来的警察。狱守要在文件上给她填上“扰乱治安”，她说，“我扰哪里的治安了？”她说，在监狱里，访民是反抗最强烈的群体，因为他们没有犯法，他们无法服从。因为反抗强烈，因此也常常受到严重的惩罚。
2011年，另一位当地的警察告诉她，吉林在全国访民人数排名中从第14位跃居第7位后，长春市长崔杰下令把所有长春访民全部拘留，关到尾子沟拘留所，天数不等。警察去抓马永田的时候她没有开门，逃过了那次抓捕。用马永田的话说，“你在家里坐着，什么也没干，他们也能来把你抓走。”
一个公安局长曾经辱骂她说，“你就是个臭无赖！”马永田说，“我无赖什么了？我怎么无赖了？”但是说到这里，她哽咽了，两行泪水漫出眼睛，弯弯曲曲地流过脸颊。至此为止，她一直谈得条分缕析，井井有条，透露出一个坚强女性和一个良好管理者的素质。她用手抹去了脸上的泪，但更多的泪水蔓延出来。
2012年两会期间，马永田在北京上访时被当地截访人员用大客拉到一所黑监狱。这所设施前面是吉林省公安厅驻京办，后面的一排平房是黑监狱。到了监狱以后，她死活不进去牢房，他们没办法，就让她站在外面。站到半夜的时候，她看到有车出入大门，她就乘机跑了出去。偷跑出去后她才知道那个地方的地址，在卢沟桥一带。
我问她，访民为什么那么喜欢在两会期间去北京呢？她说，平时在本地，见不到官员。去法院，院长不见，去市里，市长不见。来北京，就是来争取一次谈话的机会。
但事实上，“争取一次谈话机会”已经成为一个高危行动。
她曾经问阻截她、看守她的人，既然在维稳上花这么多钱，为什么不能把这些钱用来解决问题呢？她得到的回答是：我们这样花钱可以；我们必须不惜一切，保证你不去闹事。
我们谈到了恐惧。我说，不屈不挠的访民们似乎是在一定程度上克服了恐惧的人。马永田立刻更正我说，不，我们害怕得要死。我们上访，每天早上出门，都不知道晚上是否能回来，没有一天的生活不是像走钢丝那样紧张。“一个人走上上访路，才知道黑暗到底有多黑，才知道我们的官员都是如何谎话连篇。”
在上访的过程中，他们当中很多人成了更广义上的政治活跃分子，成为法律专家。
“中国必然要出现暴力，”马永田十分肯定地说。我的心怦地跳了一下。“我宁愿付出生命代价，只要中国再不发生这样的事情。”
