一
（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访，详版首播首发2014-07-26）
高瑜再度被捕现被囚。2006年在美受访，访谈录详版首播：高瑜自述人生经历
从本次节目开始，“心灵之旅”将分段播出目前被关押在北京市第一看守所的中国资深独立记者高瑜女士2006年来美国领奖时，接受我采访的长篇访谈录：高瑜自述人生经历，这是该长篇访谈录的首次播出。
高瑜简况
现年70岁的高瑜今年4月24日在北京失踪。两周后官方称高瑜被以“涉嫌向境外非法提供国家秘密罪”刑事拘留。6月27日，外界获知她于5月30日被以同样涉嫌罪名批捕。
高瑜曾在中新社工作，1989年任《经济学周报》副总编，不久该报停刊，同年6月3日高瑜被捕，1990年获释。
1993年她再次被捕，后被以“泄露国家机密罪”判刑6年，1999年出狱。
高瑜女士多次获国际新闻奖。例如，1995年“国际报业发行人协会”在法国巴黎颁发的“自由金笔奖”、同年“国际妇女媒体基金会”颁发的“新闻勇气奖”，2006年她第二次获得此奖。
高瑜第二次获“新闻勇气奖”，颁奖典礼实况录音片段
2006年10月24日，高瑜出席在美国的颁奖典礼领奖，我作了现场录音采访。
颁奖典礼前后，我在高瑜下榻的宾馆对她作了共长达三小时以上的专访。因采访涉及多方面话题，受节目时间所限，留存的高瑜受奖现场和她受访自述人生经历的详细版录音，未及播出。
今年5月8日曾经两次向高瑜颁发“新闻勇气奖”的总部设在美国首都华盛顿的“国际妇女媒体基金会”发表声明，向中国当局呼吁撤销对高瑜的控罪，立即释放她，并促请中国尊重新闻自由原则。
以下我们就随着保存下来的七年多以前的采访录音资料，回到2006年10月24日在美国举行的颁奖典礼现场。
请听颁奖方向上千嘉宾介绍高瑜——
（现场录音）中译文：“高瑜一直尽一切努力确保中国人民能够得到真实的新闻。由于这一努力，她两次被投入监狱，因与政府有不同想法。高瑜有写真实新闻的魄力，但在中国，‘文化大革命’使她很难获得大学学位。
我们‘国际妇女媒体基金会’第一次表彰高瑜的职业精神是在1995授予她‘勇气奖’。但是，高瑜当时正在监狱服刑，因此不能前来领奖。我们现在终于可以表彰高瑜在对中国新闻业的贡献和不懈努力。”
（录像片伴音）中文译文：“现在让我们看一段有关高瑜的录像：经济和政治记者高瑜，1995年赢得了‘勇气奖’，但是她一直没有自由来领奖，直到今天才能来。
她被当局以‘泄露国家机密罪’关进监狱6年。
她在准备纽约的哥伦比亚大学新闻学院做访问学者的前两天被逮捕。
中国政府与新闻业的关系一直很紧张，报纸数十年一直刊登经过政府批准的故事。国际保护记者协会的报告说，中国连续7年一直是监禁记者人数最多的国家。
但一直有坚强的记者和编辑一字一句、一篇文章一篇文章努力探寻及公开事实真相，并有在香港电视台的纪录片中谈及这些。
其中说‘我们都知道媒体是一种权力，政府一直严密控制这种权力。这一切是因为中国腐败在蔓延，就像食物在冰箱里腐烂一样，臭味四散’。”
（颁奖现场介绍者录音）中文译文：“高瑜1962年在大学主修新闻，但是因为‘大饥荒’，这一专业被取消。她的毕业因为‘文化大革命’而延迟，教育系统解体，她被下放到农村8年，最后获得了文学学位。此后她一直是中国报纸、杂志的记者、编辑和撰稿人。她采访了很多中国人生活中的重要人物。在1980年代，她的创造性报道以及对改革者的采访，帮助引发了1989年的民主运动，这导致她第一次入狱。
后来她被软禁在家一年。中国新闻工作者和中国人民尽管多年来一直受到中国共产党的严密控制，仍然有很多头脑聪明有能力的人，只要控制稍有放松，哪怕是一点点，情况就会好转。
根据高瑜1990年代保释出狱的条件，不能接受记者采访，但是因为她在中国的大胆报道，以及她为这一事业而入狱，记者们认识到坚持是值得的。
我们将本届‘勇气奖’予高瑜。”
（掌声）高瑜上台领奖，全场掌声持续将近一分钟。
高瑜：早年家事——老共产党人、知识分子家庭
高瑜女士在下榻宾馆接受我的专访，自述她的人生经历。
高瑜：“我父亲叫高韶亭，很早就参加共产党，但是他是共产党里的知识分子。他是‘五四’前的大学生。
从现在河南的一些县志上就写他是1928年到哪个县去成立共产党组织。在这之前我好像还听说他们还要集体加入国民党，那都是‘国共合作’的事情了。
我母亲也是个知识分子。她比我父亲年轻十几岁。她当年还是北伐战争的时候，走到什么地方，就要宣传‘妇女要解放脚，把小脚都打开’，而且动员女孩子上学。
我妈妈就是……全县要培养女校长，让女孩子念书，所以在那种情况下，县里进行会考，她考了全县第一名，就保送到天津第一女子师范学校，女师去读书。
她认识我父亲以后，我父亲就可以资助她一些。她又用助学金的那笔钱把姨、舅舅都带出来读书，都读到大学。所以整个家庭环境就是一个知识分子家庭。可是当时又是为了民主自由，为了中国的富强、摆脱帝国主义的侵略呀，在这种情况下就是共同跻身于教育事业，同时在做‘地下党’的工作。”
高瑜：父亲从在人称“直南革命策源地”的“大名七师”任职，到组建中央工校
高瑜：“抗战前我父亲正好是在河北工学院。这之前我父亲也从事教育，曾经……我的印象里，他们老提一个‘大名七师’，那是当时河北省的一个学校，里边全部是共产党员，从校长到学生都是共产党员。
我父亲好像那会儿就是作教务主任类的，因为那个‘左倾李立三路线’搞了一次暴动，整个学校全军覆没，没有死的人，就是各奔东西了。好像那个校长是个非常好的共产党人，叫谢台臣，受那个刺激以后就脑溢血死掉了。
我父亲从那以后……这是最早在‘大名七师’，后来到了河北工学院，就是他毕业的那个学校。在那个学院也是干到教务长职务。因为我父亲不是留学生，那个校长一定要留学生。但是我父亲在那个学校里还是很有威信的，当时那个学校办的……我也是听说的，我没有核实，也都是我父亲的那些朋友也都这个学校的人，他们的晚辈跟我讲的，他们年纪比我大，他们还是记得这些事情，就说那个学校当时办得比较出色。国民政府就让这个学校到南京……当时的首都，去办分校，就叫‘中央工校’。办这个分校因为是一无所有新组建学校，是我父亲负责去组建的。”
高瑜：抗日战争中我的父母亲——流亡南下，会合在重庆
高瑜：“这时，抗日战争整个爆发，南京的所有机关、学校一起转到大后方。刚去的时候，离我出生还有很长时间，因为那时是1937年，我母亲还在读书。
我母亲沿途在河南大学借读过，在武汉大学借读过。
反正他们都经过了，我父亲一直就带着学校去了。
（母亲）她作为学生也是流亡，往南方流亡。天津已经被日本人占了，我母亲讲，当时她那个学校光钢琴房就是一大排，全部被日本飞机炸掉了。我母亲一直到了重庆，好像才和我父亲会合。”
主持人：“您的父亲1928年就已经加入中国共产党……”
高瑜：“还早。我在一个县志上看的，他1928年去组建那个县里的共产党组织。”
主持人：“您母亲叫什么名字？”
高瑜：“我母亲叫傅清晖（音）”
主持人：“您的母亲后来是不是也入了党呢？”
高瑜：“当时父亲的工作比较隐蔽，要做地下工作，从来不跟我母亲谈这个，所以我母亲那时一直就是作为学生，以后就去工作，根本就不知道我父亲的身份。所以那会儿在解放前我母亲没有加入。”
高瑜：1955年父亲去世，葬在八宝山革命公墓；母亲“六四”后去世，我在狱中
主持人：“您的父亲实际上1927年以前……更确切地说他是什么时候入的党？”
高瑜：“这个我不清楚，因为他去世的时候我年纪小，从来也没追问过这些事。”
主持人：“您父亲去世是什么时候？”
高瑜：“1955年，我才11岁，刚解放后没几年，调到北京工作以后他就重病，是癌症，后来扩散。当时吴阶平给他做的手术，打开后一看，就又都缝上了，已经扩散了。那会儿治疗条件没有现在好，现在‘B超’啊什么，都能照出来什么程度了。”
主持人：“您父亲过世时多大年纪？”
高瑜：“65岁，当年死的时候年岁（算是）比较大，按现在来讲太年轻了。按当时的医疗条件他就病逝没有救活。
后来……这就是以后的话了，我母亲去世是在‘六四’之后。我在监狱里时我弟弟他们办了一个事，就是打报告让我母亲也和我父亲合葬。因为我父亲在八宝山有一个墓……”
主持人：“革命公墓……？”
高瑜：“革命公墓里边，他有一块墓。现在都不可能了，都是骨灰堂了。他们那时候……（在）一进门，就是在任弼时那个（墓）那一片。”
高瑜：如果没有“六四”，我母亲绝不会那么快去世，愿父母亲长眠久安
高瑜：“所以当时监狱里找我，让我给墓提个词。我就说‘愿让慈父母大人长眠久安’。这是我当时的心里话，我不愿意让他们死去以后再经历中国的政治风波，或者为儿女这种遭遇使他们心里不安，所以我愿意让他们‘长眠久安’，我就提了这么个词。
等我出来以后，1999年我去给我母亲、父亲扫墓，我还看见我弟弟很好的完成了这个题词，刻在墓上。
他们那会儿难得还有一块墓地，现在好像八宝山将来要作为国家公墓，好像还要迁移了，因为都满了。等于如果没有‘六四’，我母亲绝不会那么快就去世。”
高瑜：母亲比《青春之歌》林道静还激烈地冲破封建家庭，但从未鼓励我入中共
高瑜：“母亲经历了那么多风雨，从抗战到……而且我母亲还是……如果要讲当年《青春之歌》，讲林道静冲破封建家庭，我母亲实际上比林道静还激烈得多了。
她一岁半的时候指腹为婚，给她就是当地一个……那会儿都叫长垣县，当时是河北，解放后划给河南了……是县里边也就是当地一个农民，农家的。
为什么我母亲生我比较晚？我母亲小学毕业后，教了8年小学，在当地教书。你看，这年岁就很大了，等于要高中毕业的年龄了。这时候北伐军来培养女校长。
她15岁的时候，好像也是和北伐有关，当时要进行新思想的妇女解放的宣传，我母亲15岁还在教书，要求要解除婚约。
当时我姥姥……我姥姥是个非常好的人，但是她那种封建思想束缚她，她就让本家的一些人拿着……我妈妈在教书的那个小学在庙里边……我想我要写小说的话，这一段写起来非常精彩。
当时她自己在一个庙里不能回家，和家庭关系破裂了嘛！老是我的小姨来给她偷偷送一把梳子啊，送一点东西呀，结果我小姨被发现了，好像被我姥姥毒打，脑袋上都打的大血包，我妈和我姨关系特别好就在这儿。
后来我妈说，大雪天我妈在那边教书，离家还很远，我妈的家是在县城里住。我姥姥带着几个本家，拿着绳子什么的来追我妈，我妈就在雪地里……雪都埋着膝盖……跑啊，也跑不动，说结果（正来月经）跑得例假血弄得雪地一片一片都染红了。
就这样，有的时候她晚上睡觉，要拿桌子把庙门都顶上。听见外边树上的乌鸦‘哇——’就飞起来了，就知道来人了。结果，我姥姥给她从门里边塞进来绳子、剪刀，说让她自杀。就这么冲过来……但是我母亲还是在我父亲一个朋友，也是个共产党员……很早的，那时候还是国民党政府，好像姓李，当年主持县政府的工作，给我母亲判了离婚。”
主持人：“实际上结婚了没有？”
高瑜：“没有！指腹为婚一个婚约就解除了。这样我母亲……又过了几年就是培养校长嘛，就到天津去读书。”
主持人：“那您母亲后来加入过共产党没有？”
高瑜：“我觉得没有。因为解放前我父亲一定要让我母亲对什么情况都不了解。后来我母亲又在大学里图书馆一直工作。那会儿为了身份……你看在天津的时候，我们家前边……我们家的楼下，旁边就全部是共产党的最重要的一个联络机构。
我母亲从来也没鼓励我加入共产党。”
高瑜：“镇反”记忆——父亲受排挤的原因
主持人：“您父亲1955年过世时担任的职务是……？”
高瑜：“他是建工部当时有一个华北建筑工程公司的负责人。那时下边有很多……就是整个华北地区的建设，很多大工程都是他领导的。
实际上解放后也都是受排挤了。因为我父亲还受了一个很大的影响，就是解放后第一次运动‘镇压反革命’，当时我爸爸到察哈尔省当工业厅厅长，很多当年帮助他上学的一些非常好的朋友，有几个人来投奔他，他都安排工作了。结果后来当地的政府来了，说（他们）叫‘逃亡地主’，都是些知识分子，‘逃亡地主’都被押回去了。
这都受牵连影响。”
主持人：“那押回去后来生命有没有……？”
高瑜：“那很可能都枪毙了。要不然就关监狱了。‘镇反’嘛，‘镇反’杀了多少啊！上百万？！还是多少啊？我父亲离开家乡了，又上这儿，反正是几十年没见面的。但是你想想，那些朋友，过去他们家有的是地主，有的是什么，都资助我父亲读过书的。我父亲上大学都是靠这些朋友资助的，人也都是些非常好的人，结果都算‘逃亡地主’。我父亲安排工作以后，好像有好几个人当年都被押回去。”
高瑜：我没入过党，受苏俄文学和西方人道主义、人文主义精神影响较大
主持人：“那您自己入过党吗？”
高瑜：“没有。就入过一个团。”
主持人：“现在知道您出生在这样一个家庭里，最早记忆中有些什么印象比较深的事情？”
高瑜：“父亲去世很早，我和我母亲、弟弟在一起时，我们家庭好像很多时间都是在读书的过程中过去的。
我还记最小的时候是母亲给我们读，我们三个人有时候睡懒觉，星期天、节假日，我母亲睡在当中，我和我弟弟一边一个，听母亲给我们读书。
那会儿有很多……最小时从童话作品，有西方的、中国的童话那会儿我们小的时候不多，主要是读普希金的、读《格林童话》这些书，‘文革’就是抄走了我还有印象，白色的书，写这几个字‘格林童话’，普希金的好像我们还保留下来了。
记得我上初中，母亲就给我买了草绿色封面的一大套……不停地买，出一本买一本，就是‘五四’以来作家的选集，有冰心、老舍、郭沫若的，还有郁达夫的……很多人，这时候，就是我在没有读中文系之前。就是在中学这些东西我已经很熟了，每个人的作品我都读过一个集子。
我自己所选择的是苏联文学，那会儿家庭条件毕竟不像一些农村的孩子嘛，这个我们毕竟有先天的优越性，可以自己到新华书店选择很多书，我读了很多。
因为苏联文学有着非常优秀的十九世纪文学的传统，那种人道主义，人文思想啊……哪怕有了苏联的社会主义革命内容，也和中国的不一样。苏联文学表现了很多人的情操的那种美，爱情的执着、那种对生活的热情……不像我们（中国）那种是口号式的。
虽然我也看过……等于是我的导师了，我非常尊敬的导师何家栋先生写的《把一切献给党》。那会儿，吴运铎——我非常敬佩他为革命献出自己一切的那种……献出自己身体，最后成为一个肢残人，那种为革命的经历，我觉得应该向这种人学习，但是我从来没有……他不是打动我的，真正打动我的还是苏联文学一些书，像《远离莫斯科的地方》，还有《一本打开的书》等等，那里……《一本打开的书》是写一个生物学家，知识分子的生活最能打动我，因为我的家庭知识分子气氛非常浓。
所以，在这种情况下我总觉得，我母亲是受‘五四’熏陶出来的一代，一直走到‘一二.九’抗战，我从她身上……她给了我这种传承，我接受了。当时看不到欧美文学的，但是后来也有一些东西，像法国浪漫主义的东西，像一些批判现实主义的，像佐拉写底层的一些东西，我都看过。但是我觉得最打动我的就是雨果的《九三年》，写两个小孩子和那个神父……我总觉得我和西方的一些人道主义、人文主义的东西非常能够接近，这也许是我最后走上自己一些独立思考、独立思想能够走到这一步。我觉得我少年时代受文学作品的影响非常大。”
主持人：“如果归纳一下，这些打动过您的文学作品中，到底打动您的是些什么东西？”
高瑜：“最重要的……我认为我当时思想还不是非常成熟，但我接触了一些和我们国家现实不一样的东西。最重要的还是西方一些人文主义思想，一些著名的作品、作家，他们那种深厚的人道主义思想伟大的魅力，最打动我的就是这些。”
高瑜：少年时记忆中的阴影——小树林的自杀者，政治运动可以逼死人
主持人：“听上去，在您的少年时代从文学作品中获得很多，有些是理想主义、人道主义的、批判现实主义的主要是对社会和底层的关注……应该说很多都是很光明的东西。回顾您的青少年时代，您父亲是革命干部，家庭起码从共产党的政治审查来说，还是比较受到信任的，生活比较有保证，不是最直接就有政治运动波及的地方。当然我也不太清楚，中间可能也有什么事情，总之，有没有过什么阴影？或对社会的关注中您是否知道发生了什么大的政治运动、震荡？对当时底层实际生活情况……这些方面您青少年时代有没有印象比较深的经历、感受，一些特别的事情？”
高瑜：“我觉得要说‘阴影’的话，那还要往前推。就是‘三反五反’。
我记得我爸爸所在的工业厅是一个石头的城门楼，里边才是大院子，很深很深的大院子。石头门楼前边有一片小树林，结果我就听说那天（小树林里）有人吊死了。我们满院的小孩子都跑去看。我看那个人已经被从树上摘下来了，都是很细的树，已经死了，蒙上布，男的。
这个就是‘三反五反’运动，后来我才知道他是个工程师，反正年轻的三十来岁的知识分子，就受不了那种运动的打击，就死掉。我才知道，运动还可以逼死人的。
当时我们小孩子互相攻击，就说‘你爸爸是大老虎’，那个说‘你爸爸是大老虎’。当时我受到这种攻击的时候，我非常理直气壮，说‘我爸爸是打老虎的，我爸爸是在主席台上坐着的’。所以，在这种情况下我已经感到了那种政治运动的残酷，能够逼死人。而且死的不是一个，几天就听说‘小树林又吊死人了’，又这样。
那会儿毕竟我还很小，父亲又没受到很大的冲击，所以运动都是外界的冲击。因为那会儿我父亲活着，很多时我经常来回跑，开大会的时候，我有时也探头探脑，大礼堂在斗争……最有印象的就是那个（‘三反五反’）。”
二
家事补充
高瑜：“我妈妈36岁才生我，因为抗战时一直颠沛流离，最后到了南方。（在我的）前边还生了一个哥哥，抗战时日本飞机轰炸重庆，那个哥哥生下来一个月就饿死了，没有奶水。我母亲和父亲结婚也比较晚。因为他们开始还算师生关系，所以后来又隔了一段时间才结婚。”
主持人：“您下边有几个弟弟？”
高瑜：“一个弟弟。我生在重庆应该叫‘渝’，‘渝’是‘变’的意思嘛，我父亲给我改成‘瑜’。我弟弟生在天津，叫‘卫’，‘天津卫’嘛。”
高瑜：底层社会印象，7岁进铁路工人低矮小房子所见，忘不了工人看我的眼神
高瑜：“我和底层人的接触，就是读小学二年级，因为我是秋季入学，当时张家口干部子弟学校是春季入学，就因为这个原因，我在铁路工人子弟学校读了一年书。那会儿我因为学校远，每天有公务员送我上学。可是我看到那些孩子每天下学，我也到他们家去过，都是铁路工人家，都是非常低矮的小房子。”
主持人：“您那时候会不会有些优越感？”
高瑜：“没有。那时候很小，才小学二年级，绝对没有想到我有什么优越感。只不过我很好奇‘他们的生活是这样的！’一家人有老奶奶、爸爸，好多孩子……因为我们家的孩子少嘛，（他们）围在一起就吃这一盆粥啊，或者是一点儿窝头什么的，就是铁道旁边的一个小屋。我到那个房间里，同学跟我讲‘这是我们班的，他爸爸是做什么什么’的。
结果那个工人看我那种眼神，我永远忘不了，非常……绝对不是那种谄媚啊，或者是怎么样‘你父亲是做领导工作的，我是一个普通工人，我要怎么讨好几句……’绝对没有。工人那种冷漠，而且非常复杂那种眼神，我是这辈子都忘不了。”
主持人：“那时候您多大岁数？”
高瑜：“7岁。我6岁上学。很小。但是我从来……在小的时候，对底层的生活不了解。就是唯一的一年，我小学二年级和铁路工人的子弟同过学，在这种情况下，我到他们家去过。好些同学家，下学之后我去过，就是这样的。”
高瑜：少年时代经常和干部、知识分子的孩子一起玩儿，“在大观园造反”
高瑜：“我整个从少年时代对于底层的人都不了解。所以，我就在我们那个圈子里生活。到了中学，比较复杂了。我是（在）女二中，班上既有资本家的女儿，也有高级干部的女儿。也有一般职员的女儿，也有城市贫民的女儿。但是我们基本上也没有留下那种‘阶层不一样’啊……我对他们那些人家的生活也不太了解。一些干部子弟还是经常在一起玩儿，你上我家，我上你家等等，另外和知识分子家的孩子也是。
我有一个好朋友，她爸爸是北京师范大学俄语系教授，我们经常到她家，唱啊，跳啊，说《红楼梦》啊，他们家三个女儿，她是老二。下边一个妹妹，上边一个姐姐，我们简直是……他爸爸说‘你们这不是在逛大观园，你们是要在大观园造反’等等，就是当时那些无拘无束的女孩子。”
高瑜：“自然灾害”记忆，六十多岁时老同学聚会，共同的饭盒记忆
高瑜：“最后考试……最后令我们比较残酷的……当时‘自然灾害’，我还记得同学们家家带的饭都非常不好。每个人菜都非常简单，有几根菜，有的还是咸菜。但是有一次，我的同学赵玉黛（现在都改名了），她是杨成武的外甥女，她带了点炒菜（笑），哎呀！那都是鲜绿的芹菜，切得细的呀，比现在饭馆细多了。说明她家大师傅的刀口特别棒。炒得碧绿的芹菜、白米饭，一般很多同学就是带个窝头啊，还有点什么啦。给我们印象很深。
我反正也能吃饱。我妈妈那会儿好像因为身体不好还有些补助，全给我们了。
我们基本上不能天天吃鱼吃蛋吧，反正是每礼拜还能吃一点。到最后陈云不是提出来‘可以有高级糖、高级饭馆’吗？‘货币回笼’吗？……这样的话，反正我们每礼拜就要跟我妈磨，就说‘咱们吃顿饭去呀！吃顿饭去呀！’那就是到高级饭馆吃一盘肉菜，当时四块钱。就是非常高的价格了。
我还记得我妈一口都舍不得吃（笑），就看着我和我弟弟狼吞虎咽，饱餐一顿，剩下的还要给我们带回家，让我们下顿再吃。
那会儿因为肉都定量，我弟弟有一次饿得……是买臭豆腐，还没回家呢，几块臭豆腐，那是定量给的，他就给吃了好几块。
当时你说我们干部家庭也是饿成这样，一般的同学家，生活就更次了。当然我们不能和当时在权的那些上将的家庭比（笑），当时‘阶级差别’已经是有的，但不是很明显。
不过这次我们同学聚会，都是六十多岁的老太太了，我们在一个饭桌上，有的人还……我没有说，另一个同学说‘赵玉黛，当时你们家吃那饭，都那么好’（笑）……怎么样还记得，说明那个记忆不是我一个人的，都很有意思。”
高瑜：“反右”时我上中学，同学的父亲成“右派”，父母双双自杀
高瑜：“但是我认为，中学是比较纯粹的。初中，搞‘反右斗争’，我年龄小，没有参与。一九五七年的‘反右’，我基本上……因为我母亲既然没打成‘右派’，我就没有什么深切的体会。但是最深切体会是同学里边一大批‘右派’子弟出现，这样，她们……女孩子呢，我看那当然对她们生活产生非常大的影响。
有的父母还……记得我高中有一个女同学，她是著名演员李婉芬的小妹妹。她爸爸妈妈……爸爸是‘右派’，是五中的很有名的特级教员，结果两个人一块自杀上吊。
这种运动那会儿主要是没有在我家庭发生，所以我还算比较顺利。
发生的运动在我同学中，我已经感到那种残酷了。有的父母双双自杀的，也有的呢，她爸爸是《人民日报》国内部主任，打成‘右派’。人家问她……有时填‘出身’时，那时经常要填，有时候还要谈……一问她，她就说‘我们家是右派’，那个女孩子就这么说。我们都是同岁，都属猴儿的。
所以这种……更多的已经感到了。整个中学（是社会上）有这么多残酷的运动，到了高中，我们都开始挨饿。我刚才谈了，家庭的那个‘阶级’（笑）已经表现出来了，就从个饭盒表现出来。但是整个来讲，中学还没有直接投入到残酷的政治运动中。
我认为中学还是最难忘的。尤其女孩子们的那种友情。
因为我们到了大学，就完全不同了。”
高瑜：大学班里“阶级斗争”气氛非常浓，很多同学政治抱负大，与我格格不入
高瑜1962年考入中国人民大学。
高瑜：“大学里，我又重新和出身贫苦的一些人（同学），但是这次给我的印象绝不像我小时候和铁路工人的子弟那些孩子们，对他们家庭贫穷的那种深切感受。
我们班上三分之二好像来自农村，但是这些人呢，我发现他们有的年龄很大，有的都结婚了，都隐瞒。他们有非常大的抱负。”
主持人：“你们是不是有调干生？”
高瑜：“很少。一、两个，都是以前遗留下来的。我们全是高中生。那些有政治抱负人，都想当个县委书记什么的，从上大学就有这种抱负。这和我也是格格不入，我当时不能说要当什么吧，但我就想要当一个在学术上出类拔萃的人，不管当记者也好，当作家也好，就是这么想的。
当时班上那种‘阶级斗争’气氛非常浓。”
高瑜：有同学因谈恋爱被斗被歧视，斗人的同学自己（隐瞒了）已婚有孩子在农村
主持人：“你们是1962年入学。”
高瑜：“嗯。最艰苦那年。一入大学就是‘阶级斗争’这个调子。班上有几个年龄非常大的，他们掌握了班干部、团干部。
我们有一个女同学，湖南来的，个子小小的。她和三年级一个男生……我们都不清楚，班上已经议论纷纷‘太不象话了’怎么样‘谈恋爱’了等等。对这个女同学那种歧视啊，后来都快毕业了，我们才知道，斗人的那些人自己孩子都有了，在农村。
所以他们就是已经开始有了要压着别人自己往上爬。在中学还绝对没有这种情况，小学更感不到。这是我认为最不能容忍的东西，所以我和这个女同学关系一直很好。”
高瑜：“要作党的螺丝钉”“谈恋爱是资产阶级思想”，“斗私批修刺刀见红”
主持人：“当时都是十七、八岁进大学，毕业时已经二十多岁，整个在这个过程中不让谈恋爱，那当时的这些青年人心目中人生的路，或自己青年时代，应该是个什么样子呢？不谈恋爱，又是男女同学在一起，是什么状况？我想今天的年轻听众可能都会很好奇。”
高瑜：“对。现在年轻人根本就不会理解。当时强调‘阶级斗争为纲’，怎么着‘要作党的螺丝钉’要像是谈恋爱、早恋就是资产阶级思想，其实无非（无所谓是）‘早恋’了，都是成年人了嘛，就是‘资产阶级思想’，当时要‘斗私批修、刺刀见红’他们拿着‘刺刀’不是批判自己，专是批判别人。所以，在这种情况下我非常不习惯，因为和我在书里边读到的那些最美好的东西相冲突。
班上老是‘阶级斗争’的气氛，对我们一个女同学是这样，结果呢，还对男同学……有一个上海人，他是个孤儿，总是在男生宿舍里遭到群起攻之。这个男同学只不过有时候开灯，晚上想再看一会儿书，哎呀！那简直对他也是不得了。”
高瑜：我大学同班同学们的命运
高瑜：“那个男同学大学毕业之后，分到宝鸡，他自己慢慢一步一步地往北京挪。还在林道静（小说《青春之歌》女主角）当小学教员的定县教过书。最后考上中国艺术研究院的戏曲专业当了研究生。
他结果找了个北京妻子生了个小孩。他每个月都要来我家一趟，当时非常诚恳的跟我讲‘高瑜，你是大学我们班六年中我唯一的好同学’。
后来有一天，‘哎’我说‘他应该来了，怎么没来呀？’又过了一个月，我说‘他是不是忙啊？’我又给他往单位打电话，结果单位里说‘你找谁呀？’我说‘找于敬化（音）’对方说‘于敬化？’，有笑声，说‘他早死了’。就是得胃癌。
他在我们上大学时就经常胃不好。因为他是个孤儿，靠姐姐抚养大。他后来就因为这种奔波……当时到了北京当研究生，他的岳母还不容他，他就和妻子带着孩子好像租了农民的房子，那会儿八十年代中（期），你说上哪儿租农民的房去呀，根本就没租房这种观念呐，他就租农民房，说有时候晕倒过，在稻田里，就是他的胃病。
这整个一个奋斗……才三十多岁的人。
而且我们（在）大学（时）……接着‘文化大革命’就不要提了（再另说）。
我（班）大学一共三十个人，现在死了的已经有多少呢？唐山地震，一个当解放军的就砸死了；‘清五·一六’（‘文革’中），一个同学跳楼了；再有我这个同学，从宝鸡一步步挪到北京，考上研究生，好不容易，将来就等着毕业以后找到好的工作，能够把家再搬回北京不在郊区住着，得胃癌死了；还有一个非常好的同学，非常聪明，学问也好，上海人叫黄智祥（音），好像也是得病死了，男的。
可能还有吧。
我们班七零八落的就死了这么多人。”
高瑜：大学给我留的印象非常灰暗，我所遭遇的“文化大革命”前奏式批判
高瑜：“‘文革’一直到毕业，大学给我留的印象是非常灰暗的。一个就是同学里边总是要用‘阶级斗争’的观点来批判别人，等等。在班上，就是那种‘阶级斗争’气氛。稍微有一点就‘上纲上线’，‘你资产阶级思想’怎么怎么样。
我也遭遇一次，那是非常厉害的。
我们有一年下农场劳动，我中午饭没吃完，我就给拿碗扣那儿了，可能没盖严，等晚上说再吃吧，一看有一堆苍蝇泛的蛆，我说这怎么办？按当时的‘组织观念’，我应该找到班上的班长，或者是团支部书记，告诉他‘我这个饭该怎么处理？’……结果随手我就给倒了，我心说‘这么脏怎么吃呀？’
晚上，那简直都不一样，‘文二’开会，我们当时是文学理论系二年级，（在）农村‘开会！开会！’。一开会呀，哎呀！非常严肃，就说啦‘我们农民，辛辛苦苦种出来的粮食，怎么……我们班上竟然大白米……’
哎！结果我一看，冲我来的。一碗米饭已经给端到那儿了，我就怎么解释，没有人听。挨着个儿的把我给批判一通儿。但是，我在班上也不服气。
非常厉害呀，那声色俱厉，简直是‘文化大革命’前奏那种批评方式。
我这个人呢，可能从小也没受过什么委屈，即便对各种政治斗争有所接触，我从来对政治斗争特别反感。当时那种党团干部，本身就成了‘阶级斗争’的掌握者、推动者。
所以，我非常反感。”
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三
主持人：“人们都称中国人民大学是‘第二党校’您在这样一个学校……”
高瑜：“神学院。（笑）”
主持人：“（笑）您在这样一个学校读大学，您自己对于共产主义运动、中国共产党，他们所做的、各方面的政策……您整个认识过程，比方说，从赞成、拥护、认同，到开始有些独立思考，都是由什么事情诱发，然后慢慢才开始……谈谈您能回忆起来的？”
高瑜：“首先，大学里那种‘阶级斗争为纲’气氛，尤其反而是以农村来的同学所推动，他们甚至掌握了班上的‘党政大权’。因为他们年龄比较大嘛，有的都结婚了，只不过我们不知道。所以，我们城里来的孩子反而是单纯的。这个我就非常不习惯。”
尤其和中学（女二中）女孩子们在一起，谈《红楼梦》啊，谈这个，谈那个，一起唱歌曲啊，开文艺晚会呀，这种气氛太不一样了。
高瑜：记忆中研究班同学夹在我俄文字典里的求爱信，当时我没动心
主持人：“您在少年时代，实际上是个非常活泼开朗的人……（高瑜：对）并且喜欢文学艺术（高瑜：对）在那个年代里，青年人当然也会有追求者，特别到了大学之后又是男女合校，那您在这方面自己有些什么……比方对于将来要找一个什么样的爱人？……这些方面有些什么期待，或者当时有没有这些方面的困扰？”
高瑜：“哎呀！我是……我在大学里边经常……有一次我在图书馆嘛，我们是城里几个系啦，每天要去占一个座位。我们中文系、新闻系、档案系，都要去图书馆里抢一个座位。
当时周扬在我们系（中文系，我是文艺理论专业，）成立一个文艺理论研究班，调了很多各地的青年编辑什么的来。
有一次，我是上哪儿去了，回来一看，我书里夹个纸条，说‘我上次给你写的信，你看到没有？我搁到你俄文字典里了。’殊不知我那会儿脑筋很好，从来不翻字典，什么书上的就背下来了。我再一翻，是一封求爱信。我当时对那个人，也就是研究生的一个人……后来在这个研究班的人很多有的到中宣部啊，有的到各大研究机构，都是啊……，包括蒋培坤都是那个研究班的。他们年龄比我们大很多。我当时对这种……我没有动心。”
高瑜：受苏联文艺影响基本还是在较富裕家庭，贫民家庭吃棒子面住土房买不起书
主持人：“本来那时实际上从整个社会教育来说，对于共产党就是只能接受，也不能提出什么挑战和质疑，在‘批判苏联修正主义’之前，把苏联都是当作学习的榜样，那时候在青少年心目中，苏联的革命、革命小说，对当时青少年的影响能够到什么程度？”
高瑜：“哎呀，我跟你讲，当时的那些影响它还是在……我认为基本上是在家庭比较富裕的阶层，他能买到苏联的书看。一般的家庭，说真话，买几斤棒子面就过了，谁给你买书啊？只能靠同学互相借，或者……他就没有我们这些同学的……这个优越感是家庭给的，就是我们可以自己想看哪本书买哪本书，没有，我们还到图书馆，也知道得多。
你看，我们在谈《红楼梦》的时候，有些同学根本就没有看过《红楼梦》，因为他家买不起，而且你说家里边都是城市贫民，住在一个非常小的土房子里边，他不可能的。”
高瑜：“文革”把辅导员丁子霖作为“中文系阶级斗争盖子”批斗，我们非党员保她
高瑜：“所以我对大学这种……我不喜欢，我绝对不喜欢在同学里边你斗我、我斗你。在一个宿舍里边，男同学……一些党团干部欺负一个身体有病的、就是后来得癌症死去的那个同学……（这些）我不喜欢。
后来，最大的分野是‘文化大革命’。当时丁子霖是我们班的辅导员哪，大学四年级才当我们辅导员。大学四年级马上就开始大批判。她领着我们去看什么《舞台姐妹》、《北国江南》哪……来批判，领导我们上批判课，我们写批判文章。另外，我们这些文章都供给各大报发表。
我们班的党团干部一律站到反对丁子霖那派，把丁子霖作为‘中文系阶级斗争的盖子’来批斗，而我们这些反而……就是平常没有入党的，我还是个团员，也不是党政干部的同学，甚至包括那些早谈恋爱（之前谈到被批判）的那个女孩子，再有就是在宿舍老受欺负的这个男同学……我们班上后来还来了一个比我整大12岁的一个‘右派’，一个当年是丁子霖的同班同学，被打成‘右派’，一直在学校劳动改造，改造完以后可以恢复了，就是跟着我们晚十几年的同学一块儿再上学。因为他的姐夫是一个侨办副主任，还有高级干部的这种关系，才能够恢复学籍。（这些人）都是我们这派的，反而在保丁子霖。
丁子霖只不过是我们班的辅导员哪，她怎么能是‘中文系的阶级斗争盖子’？”
高瑜：我对“文革”痛恨极了。遭抄家，什么都没了，剩下破被褥给浇上酱油醋
高瑜：“‘文化大革命’我们家能接待我的这些家庭惨遭迫害、母亲坐监狱的这些中学女同学。
我对‘文化大革命’痛恨极了，朱丽南家被抄家，她爸爸也早死了，我爸爸也早死了，死的比她爸爸还早，我们家也遭抄家。”
主持人：“其实您父亲过世是病逝……”
高瑜：“但是，要活到‘文革’可就完了。”
主持人：“那您家‘文革’还被抄家了？”
高瑜：“抄了！”
主持人：“什么缘由啊？”
高瑜：“说‘他们家（是）领导干部，走资派’。你都不知道哪儿的‘走资派’。”
主持人：“爸爸过世了，家里还有谁啊？”
高瑜：“我们都不在，就我妈呀，我妈也是个部门的负责人。我和我弟弟都不在家，把我们家抄了。回家一看，那简直……什么都没了，剩下点儿破被褥什么的，给你浇上点儿酱油醋。就这么一个家，完了，柜子也都给砸了。
一看我们家好像比别的家大一点，房子稍微多一点，那就抄。一般的人家，孩子都挺大了，一间房；我们原来住一个单元，我父亲活着的时候是住平（房）院，后来就搬到单元里了。”
高瑜：因“文革”延长在校一年，分配没有北京名额，我到雁北农村八年
主持人：“那您后来因为‘文化大革命’延长了在校时间，六年之后……”
高瑜：“（延长）一年。”
主持人：“本来你们中文系是五年制，后来……”
高瑜：“我下农村，八年哪。
我们那年毕业分配名额来了，（去向）两个部队的；两个《人民日报》的是两个‘头儿’……这派的头儿，那派的‘头儿’，他们给抢了两个名额，到上海吧，也不是到什么地方，他们也呆不下去；别的都是偏僻农村，或者是工厂。那就都走吧，等于一个北京名额也没有。”
主持人：“您说下农村八年，是到什么地方？”
高瑜：“山西大同，雁北。”
主持人：“一直在雁北八年吗？”
高瑜：“八年。”
之四
主持人：“从事些什么工作？”
高瑜：“我当过农村的中学教员，还被县里调出来给每年的‘毛选’积极分子代表大会写材料，全县的，给他们整理材料。那就是相当于以前的‘劳动模范’啦这类的，还相当于‘党代会’了吧。”
主持人：“那那个年代，您自己对社会上所搞的那些号召的东西、流行的东西，有什么独立的看法？还是当时基本上是跟着走？”
高瑜：“这个无所谓是跟不跟哪，别的人教书，把我调出来了，因为我的笔杆子能够被他们所用嘛。写的材料好像当时还在《华北民兵》上什么的发表过，还写过女民兵什么这些东西。当时我就是……调我去，我就说‘尽量给写好吧’。
但是我最根本的……我实在不愿意在那里待。我也没有什么‘党指向哪儿，我到哪儿’，对这种，我绝不盲从。我那会儿就是想回家，想回到母亲身边，想到北京工作。”
主持人：“您父亲是1955年……”
高瑜：“去世的。”
主持人：“后来妈妈一直没有再嫁吗？”
高瑜：“没有，没有。当时很多给我母亲介绍对象，当时河北省省委书记林铁的夫人和我母亲在一个单位工作，就给我母亲介绍很多，我母亲都拒绝了。”
主持人：“您母亲是从多大岁数开始……？”
高瑜：“我母亲岁数当时也不小了四十八岁了，一直到八十多岁，就是这样。”
高瑜：空军总院几位军人作媒，我与先生赵元康相识
主持人：“您自己从中国人民大学出来以后，在山西农村八年，后来是怎么恋爱成家的？您在前面提到过，在人民大学读书时，曾经有研究班年长的同学给您写过求爱信，您当时没动心。后来情况是怎么样？”
高瑜：“我的一个大学同学，她的亲戚是空军医院的，所以就带着空军的一大帮子，当时他们给我介绍对象，那天晚上我们家一下来了八、九个解放军。”
主持人：“那时候还在山西吗？”
高瑜：“我在山西，我回家来，过暑假来了是怎么的，回北京。当时给我介绍对象，有空军总院的姚院长，郝主任是高干科主任，还有一个技术部的林主任，一大堆都来给我作媒人来了。我也不知道，我说，怎么一个比一个老啊？”
主持人：“您那时候多大年纪？”
高瑜：“我26岁了。哎——最后一个，我看他年轻点，还有连他哥哥也来了，都是空军。好，来了一堆解放军。当时给我介绍对象，就说什么‘小赵同志忠于毛主席，对同志的阶级感情深厚’——这是对他的介绍。
后来呢，我记得吧，他一个礼拜来了九次。哎呦，——我觉得，我呢，也没有什么可说的跟他，这个人呢，还有点意思，给我们讲笑话。
媒人介绍完了就都不来了，他来了九次。”
主持人：“就是您先生……？”
高瑜：“啊。来了九次。我当时在农村工作。后来听说呢，为什么都是空军总院的，因为他当时是空军政治部的，空军政治部正好领导空军总院的运动，这些人和他关系也不错，曾经把护士医生没有结婚的花名册……让他挑，结果也不知怎么的又‘拐到’我这么个下放农村的大学生这儿来了。
结果他来了九次，我也跟他没什么话说，他就给我们讲笑话。
——说，他们空军有一个（张）医生，胆子最小。有一次下乡去下部队还是什么，人家一伙人就看见这个张医生在老农那儿……那会儿不是‘割资本主义尾巴’吗，老百姓卖个鸡蛋都是‘长了资本主义尾巴’，都要被‘割’嘛，他竟然买了一个塑料袋……看见他从农民那儿。
很快，他们这些小伙子呢，就跟张医生开玩笑，马上打电话到张医生房间，说‘你是张XX吗？’，那人说‘我是’，说山东话。他说‘你知道我们是哪儿的吗？’（张）就说‘不知道’。‘我们是公安局的’‘公安局？公安局找我做吗？’‘你是不是刚才到农民市场买了一个塑料袋？’他说‘是，是啊’，‘你知道你犯错误了吗？（知道）你是在支持走资本主义道路吗？’把那个老医生吓得一脑门子汗。
最后啊，他们哈哈大笑，人家才听出来是他们几个捣蛋鬼的声音……
就把我逗笑了。
以后，对他印象就比较好了。我当时呢……因为我弟弟都是一米八三的大个子，他一米七多的个儿，我当时嫌他个儿矮。”
高瑜：同学朱丽南因“文革”遭遇住在我家，她看见赵元康，说“打着灯笼都难找”
高瑜：“（我的中学同学）朱丽南，当时她爸爸早去世了，是贺龙部下。她妈呢，被弄秦城（监狱）里了，八年没有音信。作为朱辉照的夫人，押到秦城了。朱辉照是空军第一任民航局局长，已经去世了，结果斗贺龙的时候，让（朱丽南）她妈陪斗。
朱丽南呢，家已经没有了，原来住在帅府园里边那个‘寡妇楼’，都是将军夫人嘛，他们家最后呢……她妹妹更可怜，原来到内蒙，后来没办法，到江西老家去了。她妹妹长得很漂亮。
朱丽南呢，在北京东单菜市场‘支左’，卖菜。就等于我的家就是她家，经常是这样。我妈呢……我妈这个人你就知道了……当时都是怕连累，杨成武他们家挨斗，我那几个同学带着……也躲我们家，当时她们有的说‘阿姨，你看我们净给你惹麻烦’，我妈……这个我都不知道，是朱丽南跟别的同学说的，别的同学在我们（近年）一块儿吃饭的时候（告诉我），现在都是六十多岁老太太了，我才知道我妈跟她说‘你们放心吧，就把我家当成你们家，别说是你们了，就是刘少奇的女儿来，我也敢接待’，讲过这种话，我都不知道。
朱丽南当时住在我们家，也看见赵元康了。”
主持人：“就是后来您先生。”
高瑜：“她说‘哎呀，我告诉你，小赵就不错了，打着灯笼难找。你不信，你……’”
主持人：“比你您大几岁？”
高瑜：“大五岁。”
主持人：“他当时是不是高级干部？”
高瑜：“不是，不是，就是空军政治部的一般干事。朱丽南说‘小赵这样的打着灯笼都难找，不信你上我们家门口看去’。她们家在王府井大街，净是大兵。我们俩真的跑王府井看解放军去了，她们家就在帅府园里头嘛。所以我们女孩子的那种……‘文革’那种现实吧……但是我们还能相濡以沫。”
主持人：“那您的先生是部队出身，对当时社会共产党的教育应该是一直比较能够接受和服从的，那后来您自己走的这个路，比方说一步步从‘文革’，然后到‘改革开放’年代……您自己的变化，到底是从‘文革’中开始了呢，还是‘改革开放’年代？还是更晚，到了1989年？”
高瑜：“最终就是‘文革’。我对‘文化大革命’痛恨极了。朱丽南她家……她妈坐监狱去了，八年监狱，身上……就知道叫什么号，连名字都不知道是什么，一块毛巾用得像核桃那么大，出狱的时候，就用那块小核桃那么大的破毛巾在擦脸。”
高瑜：刚结婚就遇林彪“九.一三”事件，先生进了“学习班”
主持人：“您在‘文革’开始后，对政策、共产党搞的这些政治运动有些经历以后，有些看法，那您先生和您的想法是不是一样，他怎么看？”
高瑜：“我跟你讲真话，他也是遇到很坎坷的。我们俩刚结婚，1971年夏天结的婚吧，秋天就是（林彪的）‘九·一三’（事件）。
他当时在空军政治部工作，立刻就全……
那天特别有意思，就是在他们机关里都是最表现不好的、不受重用的一批人，忽然跟他讲，给他们都进‘学习班’了，给他宣读很多规定什么的。当时，他们部队的人说‘就你，凭什么对我这种态度？’
临走时（我先生）他还留了个心眼儿，说‘你给我一本语录’，那人随手就给了他一本《林彪语录》，也不是怎么的，他可能也是有些‘感应’，他说你给我《毛主席语录》，那人说‘都一样，都一样，啊。现在手头没有’。（我先生）就进了‘学习班’。
他是（在）当时最低一层的‘学习班’，因为空军最高的是中央的‘学习班’，那就是‘小舰队’那拨儿了。第二批的也是些和上边关系更……负责任更大的一些吧，是北京军区那个‘学习班’，像林豆豆都进这个‘学习班’了，还有一些处长什么的，我都很熟的人。（我先生）他呢，在空军学院的‘学习班’，就是现在空军指挥学院，在里边进那个‘学习班’了。”
高瑜：我刚怀孕，先生进“学习班”偷写信托陌生人寄来。他回家时孩子已八个半月
高瑜：“我当时刚怀孕。（笑）他就在那儿了，这样我们根本见不着面了。
我还记得，我当时在山西农村教书，忽然接到一封信，上边写的第一句说‘亲爱的妻子……’什么的……我说‘这是给谁写的？’（笑）因为我们俩好像从来也没怎么写过信，因为在一起嘛，有时候定期一个多月我就回北京了。
他是怎么样？他那天在劳动……他老要求去劳动，因为比在屋里可以接触（外界）吧。他在劳动……偷偷写好一封信，他看见一个过路的，就投给人家，说‘请你帮我把这封信寄了’。
哎呀，没想到那个人就贴邮票给他寄了，我这样就收到这么一封信。
我后来给他回了一封信。听说……不是他说的，别人后来告诉我，说他拿到我那封信哭了一天。
等他出来的时候，我的孩子已经八个半月了。”
高瑜：我丈夫挨整七、八年，受排挤。我被调到北京市文化局，先生转业
主持人：“他当时那个《语录》，有什么关系吗？”
高瑜：“啊，当时……你看我给讲岔了。当时给他一本《林彪语录》，你就知道当时那种政治环境，连马上要变成整人的那拨人，也不知道林彪的问题。
后来就开始陆陆续续传达了，说‘林彪折戟沉沙’、什么‘在温都尔汗给炸死了’等等，‘（林彪）叛逃’、‘要暗杀毛主席’这些罪名。
完后，空军一下就来了个‘大翻个儿’。
原来在‘干校’的……上‘干校’的那些……不是‘历史有点问题’啊，或者‘生活作风有问题’……那拨人又都回来了。
他们在部队就是这样嘛。
后来（对）我丈夫结束审查之后，当然要受排挤了，立刻要从空军政治部调到陕西一个机场，让他去。这时候已经挨整七、八年了。我就说‘那干脆就转业吧，不在部队待了’。
转业也不容易啊。正好我当时在北京市……我从外地已经调回来了。因为我弟弟在空军提干了，在广东兴宁。作为政策，我母亲就可以调回一名子女，这样我就调回来了。调回来后，我在北京市文化局工作。正好我的顶头上司就是空军政委的太太，我就找她，要求我爱人转业。我说‘我们不去（陕西）武功了’这样他1978年就离开部队了。”
高瑜：我儿子小学的老师说“赵萌的妈妈真好，不跟他爸爸离婚”
高瑜：“我儿子当时刚上小学一年级，他们的老师都特有意思，你说当年‘文革’那个影响，‘红领章、红帽徽’，突然就摘了。那会儿人没有便服啊，中国人都……他就那么那还穿着没有领章帽徽的……。我儿子小学的老师说‘赵萌的妈妈真好，不跟他爸爸离婚’。
（笑）一般当时……‘文革’以后，在‘文革’当中一些婚姻很脆弱的，离婚现象比较多嘛。很多……好比女的家庭条件比较好，当年打成‘黑帮’了，下农村了，找了一个工农的，完了以后就离婚；有的女的考上大学了，男的没有，‘知青’也有这么离婚的，很普遍……
当时一看我家庭，就是那个样子吧。
后来我先生就在社会……这样我们从1970年代到1980年代，我们家里边这种风波……
比较平稳呢，就是1980年代。反正他已经离开部队了，在建筑科学院上班，离我家也比较近。这样就一直到‘六四’，又是发生在我身上了。
所以这个‘政治运动’……我对‘政治运动’痛恨极了。”
高瑜：我为什么没有申请入党？
高瑜：“我为什么没有申请入党？按说我弟弟什么的都是党员，我先生也是。
我先生遇到的问题……在空军整他整到什么样子？他是很早入的党，就是1969年、70年入的党吧，结果等林彪问题出来以后，（到）1977年、1978年，他们这派就一直挨整。”
主持人：“林彪的事情是1971年……”
高瑜：“1971年哪，他们整了很多年嘛，（‘学习班’）出来以后，到1974年、1975年就一直整他们。整到什么程度？就是说‘当时批准你入党的那个空军党委是坏党委，是错误的，所以你这个入党不算数’。
我当时受刺激这个大！我说‘你问他我们交的党费算怎么说着？你就是给我关学习班那一年，我也没少交党费呀！这个不提’。整人就整成这样。
我丈夫的档案袋还特别有意思，里边‘入党申请书’还有，批准的什么公章都有，但是同时也有一个‘撤销党员’……原因不是说他自己的问题，当然他那档案里都写‘（第）十次路线（斗争）犯错误’，写着还有说‘因为批准你入党的党委是坏党委，所以你这个入党批准的不算数’。
你说中国简直这整人……这种发明也是……一般的我看还没有过。”
主持人：“所以您一直没有提出过入党……”
高瑜：“我非常痛恨这种政治运动。”
主持人：“从来没申请过？”
高瑜：“我在文化局的时候，我那个环境特别有意思，全是人民大学的老师、人大‘支左’的解放军，而且还都是一派观点，都是‘三红’观点。
当时就是重点‘发展’我。在会上还说‘小高虽然没有写入党申请书，看来也是有这种意愿的’……就是动员我赶快写。我就因为我先生这个问题，我跟他们明确讲了，我说‘就这样的整人，你们看这种手段有多么恶劣！为这个事我也不入党，我也省得受……’
所以呢，我工作这么多年，而且在新闻界，我也没有这种枷锁。
很多人……你说在中新社，（被）整了二十年的一个老‘燕京（大学）’毕业生，因为历史问题（被）整了二十年的‘反革命’，到东北放猪还是怎么的，挨整，回了北京，慢慢稳定了以后，中新社一恢复……我就是中新社恢复时调进去的，他们这些老的……就是因为各种‘政治错误’被调出中新社的，又回来了。像这些人1980年代还都争取入党了。
我坚决不入。”
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五
高瑜：打倒“四人帮”大家都高兴，全身心投入祖国变化，觉得春天到来
主持人：“整个在这个过程中如果您要是做一个素描的话……就是您的心灵历程，比方说‘改革开放’年代，您会不会觉得寄托着希望中国会好、经济政治各方面会好？您的期待和现实之间有没有距离？以至后来为什么到《经济学周报》？”
高瑜：“我呢，当年很难说什么对国家的前途……因为我们那会儿毕竟还比较年轻。没有说现在这种对国家的前途啊……一个国家你要和文明的主流相汇合，从一个共产极权国家……你应该所走的道路……没有这么深刻的考虑。
只不过，打倒‘四人帮’，大家都高兴啊。我那会儿很快就投入到……北影把我借去了，北影和新影要联合编一部大型艺术纪录影片叫《春天》，我是编剧，写词。把最著名的演员都请来了——郭兰英啊、孙道临哪，朗诵的朗诵，唱歌的唱歌……要表现文艺的春天嘛。
李光曦唱的《周总理，你在哪里》呀……最年轻的一个演员就是李谷一，当时成方圆谁的是她乐队拉二胡的……
在这种情况下，我们就全身心投入到祖国的变化里，非常高兴。觉得真是春天到来，你看那（影片）名字起的叫《春天》嘛！”
高瑜：历史真相，“花儿香”竟是“大烟”花儿；张思德烧炭是为炼“大烟”……
“当时主要是他们每个人唱一个他们最拿手的，就是这‘文革’十年都被人要遗忘的老歌，都是革命歌曲。
郭兰英唱的《南泥湾》，当时那《南泥湾》谁不喜欢哪！谁知道是种的‘大烟’花啊！（笑）现在才知道，闹了半天‘花儿香’是‘大烟’花儿，罂粟。那会儿不知道啊！”
主持人：“鸦片生意，然后为这个……”
高瑜：“三五九旅种的就是大烟。什么张思德烧炭，也是为了炼‘大烟’……你说这不都是现在的人拿出历史真相了嘛！
我们作为……说真话，受共产党教育长大的年轻人，哪知道这些呀！
我搞《春天》影片，真是日以继夜的在搞。给他们写诗，孙道临要朗诵的诗我都给他们写出来了，写庆祝打倒‘四人帮’那种欢乐的心情。还有很多很多就是当时最老的、最著名的、‘文化大革命’被打倒的那一拨儿艺术家，每人拿出一个代表作，我用诗歌给串起来，我就是搞了这么一部《春天》。
我本来基本上，解放后的那一场一场运动我还没有卷入，我父亲去世得早。但是‘文革’的时候，首先我丈夫被卷进去了，林彪事件发生，谁知道林彪事到底什么样？现在都不知道呀，现在也没搞清啊。
全国传达《五·七一工程纪要》啊，当时陈子明他们那一拨儿‘上山下乡’的，就比我年纪小一点的，他们倒是从这个《工程纪要》里边开始反思对毛泽东思想、毛泽东的认识，开始来批判毛泽东思想，我可没那么高。
我当时是个人命运和这个连起来了，我是完全从个人的感情来痛恨这次运动。我也没觉得林彪到底是什么问题。林彪事件的时候，当时我刚怀孕，我丈夫进了学习班，那种悲苦，那种心情……
本来我调到《北京日报》了，等这个‘九·一三’事件一出来，全停止了。我的档案就扔在北京市人事局了。
写完了这个大型艺术记录影片《春天》以后，正好有机会，中新社恢复了。”
高瑜：到中新社很快成“自由化分子”每篇都是对现实的批判，思想在质的飞跃
主持人：“后来您到了中新社，然后又到《经济学周报》，因为您后来进监狱其实应该说很大程度上是因为去了《经济学周报》……”
高瑜：“嗯啊。在这个过程中……我到了中新社……一方面，我很快熟悉了中新社的业务，大家都是有定评的。而且我写完第一篇文章，（香港）徐四民就聘请我当《镜报》的特约记者。
在写了《刘宾雁宣布退出文坛》……这是我采访何家栋和刘宾雁写的东西……就这么一篇东西，我就快变成中新社的‘自由化分子’了。
当然在这个过程中，我做新闻工作，而且我是专稿部的，基本和别人不一样。我走的路子、我的文章我认为每个都是对现实的批判，就是要否定‘文革’。
我从每个人经历……别人可能是歌功颂德……记得我去采访冰心的丈夫吴文藻，吴文藻竟然回忆起他‘右派’经历哭了，但是他跟我说‘我是最轻的右派，五级’，当时我就知道，把这样留美的……你说留美的知识分子也没受你共产党的教育，这么能被共产党改造成这样！
冰心……当然了她有非常杰出的贡献，我相信她是有独立人格的人，但是他作为她的丈夫，那么忠厚的一个知识分子，中国社会学的鼻祖创始人，甚至还是费孝通的老师，竟然‘说我是最轻的右派……’就好象说‘共产党对我还很好’……这是我采访当中……对这种……我非常深刻的一次印象。所以我的每一篇东西在海外、在国内产生的影响……有它的原因。我的思想在质的飞跃。”
高瑜：我看到海外、看到新闻自由是什么，在熟悉海外报纸过程中，思想也发生变化
主持人：“听上去您到中新社以后，在您的面前有一片新的天地……”
高瑜：“这一片天地……我首先看到了海外，看到了新闻自由应该是什么。我在熟悉海外报纸的过程中，思想也发生变化，而且我采访的人几乎都是名流，光学部委员就采访了一大堆，还有赵丹去世……而且我的文章经常是要被删掉的。”
主持人：“那个赵丹遗言是您最早披露的吗？”
高瑜：“好像我披露过，写的还很全，‘党管文艺管得太严格’……还是什么的，‘文艺就没有希望’，后来陈云批判他‘临死还放两个臭屁’。
很早（时），他过世前，我在北影的时候，那会儿我还没到中新社，1977年我到北影去搞《春天》，他（赵丹）和黄宗英都住在北影招待所，我当时写了一首诗，我想邀请赵丹来朗诵，黄宗英拒绝了。黄宗英说‘你看，有延安的一辈，还有地下党的一辈，你把他给推出来，那些人摆在哪儿？’知识分子那种‘一年（朝）被蛇咬，十年怕井绳’的心态全部流露了。到这会儿了，请他担任那么一部重要电影里边的一个主要角色，要朗诵一首诗，都不敢，怕别人再下绊儿，再投石头子儿。”
高瑜：中新社虽是窗口使我看到海外，但它束缚我的思想、我的作品，稿件被删砍
主持人：“您在中新社的报道还有哪些？您自己也觉得重要或者印象比较深的？”
高瑜：“非常多。比如，老舍去世19年，我和他太太非常熟，和他们一家子都非常熟。因为他那个是在一个叫……我们北新桥那条街……我们中新社在北新桥三条一号……有一个书店来举行的……首都图书馆也在国子监，就在我们那一块儿。
我们中新社一下去了很多人，我们专稿部都去了好几个。结果回来（写）文章，我怕‘撞车’（新闻业术语，两位以上记者的报道题目或主题雷同）。我一看那个人写的啊……我们专稿部其他人……我一看开头，我说‘成了，成了，咱俩各写各的吧，绝对撞不了车’。
结果，我那篇文章写出来以后……被删改的……已经收入《纪念老舍文集》里了。舒乙（老舍之子）说他非常喜欢。
我写完以后，我们专稿部那个副主任老太太找我来了，说‘高瑜，你这个立场不对呀！’
我说‘怎么啦？’就是我那种对‘文革’的批判、对这些被‘文革’惨死的作家，那种从他们当年那种独立的人格和精神，至今在中国我希望能把这种精神召唤回来，我当时好像写的非常激动。
她说‘你这立场不对！’
我说‘哪些不对？’
她就说‘改吧！’
我说‘这句话划了吧。’
‘嗯’，噌（划掉）——
‘这句话划了吧。’
噌——
‘最后那个结尾，划了吧。’
噌——
就这个划了的东西寄到香港分社，香港分社就写……后来是办《侨报》的那个人熊培文（音），他是我人大原来的一个老师，当然把他给提出来办《侨报》嘛，那是有特殊任务的。他给中新社写了篇文章，说‘纪念老舍的文章写的非常好，所以两个《中报》同时登，香港《中报》和美国《中报》’……这早都没有的报纸了。”
主持人：“实际上那时候，上世纪八十年代，中新社的稿子海外刊物用的也很多？”
高瑜：“很多。尤其我的东西，《镜报》是篇篇用。后来我到这时候我就越来越感到中新社在束缚我。虽然它是对外的一个重要的窗口，使我能够看到海外，但是它已经束缚我的思想，束缚我的作品。
比如，我采访陆定一的夫人严慰冰，我写完的东西，名字我都忘了，反正题目上就是带血的。因为我这些东西，我的这些作品后来被安全局抄走了。
严慰冰，我写了她当时的一些情况。而且严慰冰她是住在秦城，背铐六年。六年没有洗过澡，身上剥下一层……就是皮肤啊、什么的掉下连泥啊带脏的……最后身上剥下一层壳。她吃饭是怎么的，第一类犯人‘认罪态度好的’，肉包子、鸡蛋汤；次一点的还有一种饭；到一般的犯人是吃窝头，‘认罪态度不好’的；到她那儿是最后了，就是捧一把连泥带从簸箕里拍一拍那窝头渣给她扔地下，她因为背铐啊，她就只能趴在地上，吃这个窝头渣，因为‘她的态度不好’。隔壁的那个房间就是吃鸡蛋汤、肉包子的。就这种情况下……
我写完这个东西……因为写陆定一，也是很高级干部了，我披露在监狱中的这种情况，非常轰动。我这篇文章出来以后又被大……反正我每篇文章都要被砍得呀……人家说，高瑜你这篇文章要改得什么样？——不能见血。我的题目上是……我自己写了两首七言绝句吧，我就是用的其中的一个‘血’字。因为我这些稿子全部被安全局没收了，抄掉了，我还准备找他们要去呢，现在我都记不住了，因为这么多年……但是让我那篇文章改的就是不要再见血……
从那儿，我说，我用很大的像你们这样子做采访，花了那么大精力认真的写出来一篇东西，给我砍得缺胳膊断腿，甚至不要说伤痕累累了，简直就是残缺不全。”
高瑜：“文革”本身血淋淋，你怎么能要报道“不见血”？我要争取真正的新闻自由
高瑜：“我同时还采访了陆定一，我这次真要争取新闻自由，我把采访陆定一的文章直接寄给徐四民。
结果陆定一……严慰冰已经去世了，我采访的她妹妹。我这头采访陆定一，那头采访二姨，二姨就是严慰冰的妹妹……写的严慰冰在……我把这篇给中新社，那个（访）陆定一的我就直接交给徐四民。徐四民就两篇一块儿用，相辅相成。但是一篇是经过删改过的。（另）一篇题目就是《中共第一笔杆子今安在》，陆定一那会儿在北京医院住院呢。
我都是采取这种方法了，我只能争取我的新闻自由了。不然我一篇好的文章、有深度的文章要让你‘不见血’，你‘文革’本身就是血淋淋的，你怎么能还要‘不见血’呢？我就觉得中新社的这种新闻审查制度和一些干部的思想已经绝对对我是压制了，不合拍。（笑）而且我对中新社一切的领导，你哪怕布置写作任务，还有等等，我觉得是太缺乏思想深度了。”
高瑜：八十年代虽较开放，但因我一篇关于刘宾雁的报道部主任被撤，对我报道更严审
高瑜：“我是1985年认识的何家栋。就是为了采访《第二种忠诚》，后来我们成了忘年交，他比我大二十多岁。我非常崇拜这个老人，后来我逐渐了解了他的历史、他的思想。所以我虽然人在中新社，何家栋成了我的总编辑。
我呢……去……刘宾雁送给我一本《开拓》，有他的一个重要作品就是《第二种忠诚》。后来《第二种忠诚》就被封掉了，我听说那个杂志社也要被封，我就找到工人出版社，找到责任编辑白雪，要了解这种情况到底是怎么回事。
那会儿啊，说真话相对我们现在，那会儿还是比较开放的，出现这么一个大的文艺界的事件，我还可以自由去采访。你想不比《冰点》那会儿要强得多嘛！中宣部管理……所以八十年代和现在的区别就在这个地方。
我到了工人出版社，没想到白雪跟我说‘我们总编辑要见你’。一会儿，一个白头发的老头出现了，这就是何家栋，旁边还跟着副主编，诗人雷抒雁（笑）。
我见到何家栋先生，何家栋就整个给我讲了对这件事情的气愤。而且讲来龙去脉，刘宾雁对他讲了，说要宣布退出文坛，讲了这个经过。我就抓住这句话，回去就写了一篇报道。
我写这篇报道，肯定中新社能不能通过是个很大的问题。我也采取了点儿手段。
我就趁着管我的那个老太太中午回家吃饭，我就找了正的部主任，那个是我的好朋友冯聚昌，我说‘快快快，赶快签字，发’。
他一看，睡眼朦胧的说‘确实不确实？’
我说‘怎么能不确实啊’。
他大笔一签，发了。
等这个文章一出来，香港《镜报》林文整个就写‘感谢专稿部供应我们这样的猛文！希望以后多多……’什么‘深切地表示感谢啊’，怎么怎么的，所有香港的媒体就开始转载，美国的华文报纸《北美日报》啊，什么《世界……》都在转载。
这一下子，中新社慌了，就为了……这是出了严重的事件，你为刘宾雁的被禁止的、被封掉的杂志，你这样……
那个老太太也蹦达，就说没通过她啦，怎么怎么样。我说‘那稿急呀！’那个老太太本质上也不坏，就是类似‘马列主义老太太’那类的，我就把她给绕过去了。
这样，最后的结果竟然把部主任给撤了，我成了‘自由化分子’了，以后我所有的稿子都要经过最高部门审查。而且后来还琢磨着要给我调去当编辑，不让我写。我说‘我们编采合一，那你可拦不住我’。拿一摞那破稿……就外边人写的那稿，一个钟头我能处理这么一大堆，外边爱登不登。我照样进行我的采访，我愿意写什么我去写什么。那会儿我已经到了什么程度，高瑜这个名字啊，中新社不让用，反正就得给我瞎改。
你说，我在中新社，我每发一篇稿受这么大的磨难，还指不定怎么样呢，要表达的意思还让你删，我最精彩的东西都要删……我干嘛受这罪呀！”
高瑜：因都挨整而结合，进《经济学周报》当副总编，非常自然的合拍，思想转轨
高瑜：“1988年底正好何家栋他们那个《经济学周报》才办了十个月，已经南北打响了，已经非常有名了，甚至连胡耀邦都亲自给《经济学周报》写回信了嘛，让他的夫人。胡耀邦、赵紫阳很关心这报，社科院……刁难他们。
所以，我们就是因为双方都在挨整，结合到一块儿去了。当时就说……社科院……你们的注册人都没有新闻经历，那得了，何家栋、王军涛早就动员我去帮他们忙，就说‘要有新闻经历的’，我当然新闻经历够了，我就到那儿当副总编去了。
还调了个罗点点（罗瑞卿之女），罗点点当时还在部队门诊部……我们俩差不多都是1988年底去的……我和罗点点很熟的，你们同学嘛，你们同一届的。”
主持人：“是。她是三班的，我是四班的。”
高瑜：“‘六四’的时候……（主持人：罗点点还是表现很好）非常好，她也坐了半年监狱啊。她做的什么事情——何家栋和她串联了七个老将军（1989年5月21日）给中央上书（呼吁军队不能镇压民众）。这个公开写了，陈子明写了。”
主持人：“当您到《经济学周报》的时候，您觉得自己是在原来的那个方向继续往前走呢，还是说您要经过一个多方面的适应？整个这个过程，您觉得这个转折是自然的，还是需要做一些努力？”
高瑜：“非常自然的就合拍了。你想，到了《经济学周报》，我对（陈）子明、（王）军涛，都是‘四五运动’的一代，他们对中国的思考，当然比我早得多了。我虽然比他们大，比子明我也大几岁，军涛比我们小得多，但是军涛是‘四五运动’最年轻的一个，所以他们还算一代，他们的思想，对中国的思考，说真话，使我的整个知识和思想的转轨起了非常大的作用。”
高瑜：回顾在中国思想史上能够形成自己观点、有了建树走向天安门的几代人
高瑜：“我是什么时候认识他们的，是在中新社的时候，1985年要拍《邓小平和现代中国》，胡耀邦批的……把我调到电影部去当编导，由我写脚本。我是找他们谈邓小平思想、邓小平对中国改革所起的作用，完全是一个很巨大的政治话题，我和他们接触的。我就接触思想界的这些年轻人。
他们和何家栋……何家栋当然从政治经历要比他们早得多。何家栋属于‘一二·九’一代，恰恰是对‘文革’的反思，对中国改革要走哪条路，他们合在一起了。这两代人甚至无所谓先后，他们合在一起了。
按说我这一代，我们是唯一没有上过天安门的一代。‘一二·九’上天安门了，搞抗日；‘四五运动’一代上天安门了，要否定文革，宣布秦皇的时代一去不复返了。唯独我们这一代，唯独我们五十年代、六十年代成长的这一代，我们几乎是被历史甩掉了的这么一代。
你看看像我这个年龄、再比我大十几岁的，在思想界起到重要作用的有谁？当然，除了一个严家其……温元凯他们都算，那都是另一拨儿了，真正的这一代人在中国的思想史上，不是一个单元，几乎是要你被甩掉的。
再早有梁启超他们；完了就是五四胡适他们这种新文化这一代，自由思想的发展；完了以后就是……也是‘一二·九’一代，就是顾准他们这一代，顾准所代表的；一下就飞跃到‘四五运动’一代，在成为中国思想史上能够形成自己观点、有了建树走向天安门的……
天安门就是表现力量、表现自己成熟走向历史舞台的一个标志。
再接着就是‘四五’一下子就跳到‘八九’了。按中国的思想脉络是这么发展的。”
高瑜：忆1989年3月“两会”前后，为推进中国民主与进步所做的努力
高瑜：“我们是个别的。像严家其，他永远是中国思想界的一个先锋人物、政治学的创始者。像我可能也是个‘单呗儿’的，但是记者里边……作为新闻界……曾经我的一个朋友要编《中国思想史》就选了我的好几篇文章。包括……”
主持人：“您能举例子吗？”
高瑜：“有《邓朴方和巴金人道主义的对话》；《严家其、温元凯关于时局的对话》其实是宪政改革思想的，包括那一个讲话，被定了‘动乱暴乱政治纲领’嘛；再有徐四民和王军涛、陈子明他们关于当时民主运动……你看，这篇写的是在1989年3月。
1989年3月是‘两会’期间，当时怎么推进中国的民主，他们提出一个非常响亮的口号……”
主持人：“您也采访两会？”
高瑜：“我在会下，我组织了一些东西。找王军涛和陈子明……我找了五个年轻人。都是我的朋友，我请徐先生和他（们）进行了一个对话，我当时想用对话的方式来把这个……表现出中国的一些……就是思想界的最精彩的一些……就是随着形势的发展，最精辟的一些思考。当时我那个文章的题目是《把民主从街头引向人民大会堂》。
当时他们为了（呼吁）释放魏京生，方励之等一些人发起的签名，这不都是在街头吗？我们就说应该引向人民大会堂，应该在人民大会堂来解决民主的问题，要建立中国的民主制度，一直就是呼吁走向政治改革，一步接一步，以后多得很。
这些东西都是一出来以后……当时我和巴金……这次我那个片子上……”
主持人：“您说的是颁奖典礼上放的那个短片……”
高瑜：“就是我采访巴金……我带着摄制组去上海拍邓朴方的‘残疾人基金会’，为了找点素材，将来给《邓小平和现代中国》里边用，因为是他的子女的重要活动嘛。
结果到那儿就是‘做好事’，还是限于‘学雷锋’那个阶段，你帮着残疾人做点什么，残疾人给社会上的老百姓修自行车……你说这能反映出多么深的东西？还留在‘学雷锋、做好事’。我就请他（邓朴方）到巴金那儿，让他们俩进行一个对话，很自然就谈到需要建立‘社会主义的人道主义’，能在中国第一次喊出人道主义，当年只是对人道主义的批判。这次他们公开两个人共同的来呼吁，要在社会主义建立‘社会主义的人道主义’，来发扬。
这篇文章发表的时候，胡耀邦已经倒台了，我们那个电影《邓小平和现代中国》也被廖晖停止了，没有拍完，廖晖也不敢拍了，因为是胡耀邦批的嘛。我们摄制组就解散了。
但是我写的一系列的附带品……（笑）我的一个朋友要编《中国思想史》，编这本书的时候，把我这几篇都选上了。”
主持人：“这些是属于新闻作品？”
高瑜：“我新闻采访啊。但是我用对话形式，不是主打电影，附带的这些东西反而留在中国思想史上。”
